Tima_2109 Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 3 часа назад, ARS сказал: Немало ногайцев бежало к нам ? Есть источники ? Башкиры какими территориями вошли в РИ ? Род ногай-казак? Не совсем точный вопрос. Ведь башкиры стали подданными русского государства еще в конце 16 века. А с какими территориями вошли башкиры в состав России мне не известно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 3 hours ago, ARS said: Немало ногайцев бежало к нам ? Есть источники ? Башкиры какими территориями вошли в РИ ? Я давал ссылки, многие просто не читают. По ссылке, со стр. 80 и далее говорится о территориях башкир до 20-ых годов 18 века: https://bashmusic.net/ru/literatura/books/istoriya-bashkirskikh-rodov-kubalyak-kuvakan-telyau-tom-29 Прося о построении Оренбурга, Абулхаир-хан хотел обезопасить себя и своих подданных от джунгар. Но главное заключалось в другом. По архивным документам известно, что в XVI - XVII вв. земли по рр. Яик (Урал), Орь, Илек, Эмба, Уил, Иргиз и вплоть до Северного Приаралья считались вотчинами башкир3. После бегства ногайцев башкиры добились возрождения им почти всего течения Яика до развалин города Сарайчик4. Им же принадлежало Илецкое месторождение соли, конфискация которого больно ударила по их хозяйственной жизни, поскольку соль - единственный в те времена консервант - была дорога и дефицитна. Казахи Младшего жуза, жившие гораздо южнее, в 20-х гг. XVIII в. были оттеснены джунгарами на север и вынужденно заняли башкирские земли. Поэтому Абулхаир-хан, прося русского подданства, "хотел узаконить присутствие казахов на территории Русского государства, закрепив де-юре их права на новые земли"1. Причем выступить посредником в переговорах хан попросил своего старого друга тархана Алдара Исекеева, под началом которого он ещё молодой воин, в далёком 1707 г. участвовал в знаменитом сражении под Юрактау. Бывший предводитель, конечно, не мог предвидеть, чем это обернется для Башкирии и лично для него, когда сопровождал казахских послов в Москву. Герой прошлого восстания в глазах молодой поросли мятежников превратился в "куштана"2. Показания одного из повстанцев отражают реакцию башкир на потерю заяицких территории: "... оные каштаны ездили в Санкт-Питербурх и оболгали государыню, якобы киргиские народы будут подданные, от которых уже, как всегда разорение есть, а издревле пожалованные нам земли и угодьи ныне отнимаются для оного непостоянного народу"3. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 3 часа назад, Tima_2109 сказал: Род ногай-казак? Не совсем точный вопрос. 100 семей это немало ? К тому же они вошли в середине 18 века , по другим данным начало 19 века Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 2 часа назад, Kamal сказал: Я давал ссылки, многие просто не читают. По ссылке, со стр. 80 и далее говорится о территориях башкир до 20-ых годов 18 века: https://bashmusic.net/ru/literatura/books/istoriya-bashkirskikh-rodov-kubalyak-kuvakan-telyau-tom-29 А что вы думали ? Если для них Саратов исконно казахский город , Сибирь , пол Монголии , СУАР , пол Узбекистана , исконно казахские земли 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 1 час назад, ARS сказал: А что вы думали ? Если для них Саратов исконно казахский город , Сибирь , пол Монголии , СУАР , пол Узбекистана , исконно казахские земли Вы уже выдумываете, 1 час назад, ARS сказал: А что вы думали ? Если для них Саратов исконно казахский город , Сибирь , пол Монголии , СУАР , пол Узбекистана , исконно казахские земли С вашей логикой у казахов вообще территории нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 21 минуту назад, Tima_2109 сказал: Вы уже выдумываете Есть такие , которые так думают 23 минуты назад, Tima_2109 сказал: С вашей логикой у казахов вообще территории нет. Вот здесь , не надо за меня додумывать 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 2 часа назад, ARS сказал: 100 семей это немало ? К тому же они вошли в середине 18 века , по другим данным начало 19 века Существовали общие племена. Большие ногайцы и часть Алтыаульцев позднее вошла в состав Казахского ханства. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 5 минут назад, ARS сказал: Есть такие , которые так думают Вот здесь , не надо за меня додумывать Есть, но их не так много и такие люди есть у каждого народа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 4 часа назад, Kamal сказал: Я давал ссылки, многие просто не читают. По ссылке, со стр. 80 и далее говорится о территориях башкир до 20-ых годов 18 века: https://bashmusic.net/ru/literatura/books/istoriya-bashkirskikh-rodov-kubalyak-kuvakan-telyau-tom-29 Прося о построении Оренбурга, Абулхаир-хан хотел обезопасить себя и своих подданных от джунгар. Но главное заключалось в другом. По архивным документам известно, что в XVI - XVII вв. земли по рр. Яик (Урал), Орь, Илек, Эмба, Уил, Иргиз и вплоть до Северного Приаралья считались вотчинами башкир3. После бегства ногайцев башкиры добились возрождения им почти всего течения Яика до развалин города Сарайчик4. Им же принадлежало Илецкое месторождение соли, конфискация которого больно ударила по их хозяйственной жизни, поскольку соль - единственный в те времена консервант - была дорога и дефицитна. Казахи Младшего жуза, жившие гораздо южнее, в 20-х гг. XVIII в. были оттеснены джунгарами на север и вынужденно заняли башкирские земли. Поэтому Абулхаир-хан, прося русского подданства, "хотел узаконить присутствие казахов на территории Русского государства, закрепив де-юре их права на новые земли"1. Причем выступить посредником в переговорах хан попросил своего старого друга тархана Алдара Исекеева, под началом которого он ещё молодой воин, в далёком 1707 г. участвовал в знаменитом сражении под Юрактау. Бывший предводитель, конечно, не мог предвидеть, чем это обернется для Башкирии и лично для него, когда сопровождал казахских послов в Москву. Герой прошлого восстания в глазах молодой поросли мятежников превратился в "куштана"2. Показания одного из повстанцев отражают реакцию башкир на потерю заяицких территории: "... оные каштаны ездили в Санкт-Питербурх и оболгали государыню, якобы киргиские народы будут подданные, от которых уже, как всегда разорение есть, а издревле пожалованные нам земли и угодьи ныне отнимаются для оного непостоянного народу"3. Ну данные территории постоянно переходили из рук в руки. До башкир эти земли входили в состав Ногайской Орды. В 16 веке (во времена правления Касым хана и Хак Назар хана) Казахское ханство расширило свои западные границы до Яика но после смерти Таукель хана западная граница с ногайцами вновь стала проходить по реке Эмба. Но уже к 1610 году калмыки оттесняю ногайцев с Эмбы и отрезают казахов от ногайцев вместе с этим и башкиры занимают бывшие территории Ногайской Орды. И такая граница сохранялось вплоть до 20 годов 18 века. Тогда казахи заняли земли до Яика и после этого граница не менялось. Вообщем непонятно кому земли больше всего принадлежали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 35 минут назад, Tima_2109 сказал: Есть, но их не так много Такие на форуме есть , и в жизни их немало Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 3 минуты назад, ARS сказал: Такие на форуме есть , и в жизни их немало Вы преувеличиваете их количество. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 2 минуты назад, Tima_2109 сказал: Вы преувеличиваете их количество. С каждым годом количество таких растет Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 1 час назад, ARS сказал: С каждым годом количество таких растет Что то невидно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 On 11/25/2022 at 11:58 AM, Tima_2109 said: Ну есть и такие индивидумы и таких не мало. Просто прочитайте что пишут про казахов. http://istorja.ru/search/?&q=Казахи&type=forums_topic Думаю по мере популяризации нового взгляда на историю, хейтеров в интернете будет становится больше. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 7 hours ago, Kamal said: Я давал ссылки, многие просто не читают. По ссылке, со стр. 80 и далее говорится о территориях башкир до 20-ых годов 18 века: https://bashmusic.net/ru/literatura/books/istoriya-bashkirskikh-rodov-kubalyak-kuvakan-telyau-tom-29 Прося о построении Оренбурга, Абулхаир-хан хотел обезопасить себя и своих подданных от джунгар. Но главное заключалось в другом. По архивным документам известно, что в XVI - XVII вв. земли по рр. Яик (Урал), Орь, Илек, Эмба, Уил, Иргиз и вплоть до Северного Приаралья считались вотчинами башкир3. После бегства ногайцев башкиры добились возрождения им почти всего течения Яика до развалин города Сарайчик4. Им же принадлежало Илецкое месторождение соли, конфискация которого больно ударила по их хозяйственной жизни, поскольку соль - единственный в те времена консервант - была дорога и дефицитна. Казахи Младшего жуза, жившие гораздо южнее, в 20-х гг. XVIII в. были оттеснены джунгарами на север и вынужденно заняли башкирские земли. Поэтому Абулхаир-хан, прося русского подданства, "хотел узаконить присутствие казахов на территории Русского государства, закрепив де-юре их права на новые земли"1. Причем выступить посредником в переговорах хан попросил своего старого друга тархана Алдара Исекеева, под началом которого он ещё молодой воин, в далёком 1707 г. участвовал в знаменитом сражении под Юрактау. Бывший предводитель, конечно, не мог предвидеть, чем это обернется для Башкирии и лично для него, когда сопровождал казахских послов в Москву. Герой прошлого восстания в глазах молодой поросли мятежников превратился в "куштана"2. Показания одного из повстанцев отражают реакцию башкир на потерю заяицких территории: "... оные каштаны ездили в Санкт-Питербурх и оболгали государыню, якобы киргиские народы будут подданные, от которых уже, как всегда разорение есть, а издревле пожалованные нам земли и угодьи ныне отнимаются для оного непостоянного народу"3. Анализом таких текстов должны заниматься историки профессионалы, а не любители. Ведь они могут противоречить друг другу. Казахи младшего жуза это бывшие ногайцы, соответственно занимали земли практически те же. Даже уйсыны (южане) на старых картах далеко на западе отмечаются. А когда казахи отбирали у калмыков земли на северо-западе это некоторые могут назвать "завоеванием", а по факту возвращение. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 19 hours ago, Tima_2109 said: Ну во первых земли ногайцев были захвачены калмыками и немало ногайцев бежало к казахам, поэтому для Младшего жуза эти земли считались своими но которые у них отобрали. Во вторых казахи под руководством Абулхаира и сами отодвинули границу с калмыками с Эмбы до Яика, при этом русские помогли именно калмыкам удержаться на Яике. И заметьте это было еще до формального признания подданства Абулхаир ханом в 1731 году. Что же насчет башкир, ну тут казахи тоже вернули свои собственные кочевья еще в период с 1723 по 1726 года. Россия тогда роли особой не играла в делах региона. Интересно откуда вообще взялось мнение что при подданстве в РИ казахи смогли защититься от калмыков? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 1 час назад, Kenan сказал: Анализом таких текстов должны заниматься историки профессионалы, а не любители. Ведь они могут противоречить друг другу. Казахи младшего жуза это бывшие ногайцы, соответственно занимали земли практически те же. Даже уйсыны (южане) на старых картах далеко на западе отмечаются. А когда казахи отбирали у калмыков земли на северо-западе это некоторые могут назвать "завоеванием", а по факту возвращение. Тут надо еще разбираться. Ведь реально есть сведения что некоторые башкиры кочевали на западе современного Казахстана а некоторые до Северного Приаралья. Другое дело то что до 17 века и ослабления Ногайской Орды сведении о том что башкиры кочевали на данных территориях не нашлось. Так что можно сказать что они такие же "захватчики" как и калмыки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 55 минут назад, Kenan сказал: Интересно откуда вообще взялось мнение что при подданстве в РИ казахи смогли защититься от калмыков? А вот я сам понять не могу. Как таковых фактов помощи от России не было, но зато есть факты того что еще до принятия подданства Младшим жузом, РИ помогла калмыкам оружием, арттилерией и порохом а также Яицкие казаки и крепость помогали удерживать казахов на другом берегу Яика. Поэтому в этом конфликте ровно ничем Россия не помогла казахам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 1 час назад, Kenan сказал: Интересно откуда вообще взялось мнение что при подданстве в РИ казахи смогли защититься от калмыков? Кстати у меня к вам вопрос, у вас нет сведении когда Аргыны-басентиины обратно перекочевали в район Иртыша? На территорию современной Павлодарской области. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 3 часа назад, Tima_2109 сказал: Что то невидно. Одни видят , другие не видят Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted November 27, 2022 Share Posted November 27, 2022 8 часов назад, Tima_2109 сказал: Есть, но их не так много и такие люди есть у каждого народа. боюсь, что много, и с каждым годом количество растет, потому что смотрят тиктоки ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 28, 2022 Share Posted November 28, 2022 13 hours ago, ARS said: А что вы думали ? Если для них Саратов исконно казахский город , Сибирь , пол Монголии , СУАР , пол Узбекистана , исконно казахские земли Знаю, поэтому уже не лезу в никакую дискуссию, уж больно обижаются, когда им указывают на другие мнения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 28, 2022 Share Posted November 28, 2022 8 hours ago, Kenan said: Анализом таких текстов должны заниматься историки профессионалы, а не любители. Ведь они могут противоречить друг другу. Огорчу, статья не любительская. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted November 28, 2022 Share Posted November 28, 2022 11 hours ago, Tima_2109 said: Вообщем непонятно кому земли больше всего принадлежали. Улус Шибана. Территории от Урала до южного Арала ему принадлежали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Share Posted November 28, 2022 19 минут назад, Kamal сказал: Улус Шибана. Территории от Урала до южного Арала ему принадлежали. В какой конкретно период времени? Link to comment Share on other sites More sharing options...
