Аргын

[Kamal]

13 hours ago, Tima_2109 said:

В какой конкретно период времени? 

Фактически с 13 по 18 век, до прекращения рода шибанидов во второй половине 18 века. Емнип, Кучумовичи последние из этой династий.

[Tima_2109]

4 часа назад, Bagdat_W сказал:

@Tima_2109  

Все упирается  в определении этноса. Я придерживаюсь определения данное Гумилевым, где этнос определяет модель поведения. Ни язык, ни религия, ни кровь. В данном случае я не понимаю вашего определения этноса. Вы пишете, что эти кочевые и полу кочевые, и уже осевшие кочевники одни и те же народы на каком основании? На основании, что все они тюркоязычные? Или же что все они пьют или пили кумыс или же что в антропологическом плане? В моем понимании у каждого этого народа есть отличие в модели поведения. В средневековье нету этнографических засвидительств на которые можно положиться. Поэтому я в недоумении, какими критериями руководствуются люди, которые утверждают что все эти народы одинаковые.

Ну это ваше понимание этноса. Все же я считаю что тогда население проживавшие  на бывшей территории Улуса Джучи мало чем друг от друга отличалось и делилось лишь по тому кому они подчиняются (Шибанидам, Тука Тимуридам, Бекам итд). 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Фактически с 13 по 18 век, до прекращения рода шибанидов во второй половине 18 века. Емнип, Кучумовичи последние из этой династий.

А тут с вами могу не согласится. С 15 до начала 17 века эти территории в основном были то в составе Ногайской Орды то в составе Казахского ханства (во времена правления Касым хана и Хак Назар хана). Потом уже после развала Ногайской Орды принадлежали калмыкам и башкирам  а после 20 годов 18 века уже окончательно вошли в состав Казахского ханства. По сути власть шибанидов над этими землями практически не распространялось. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

А тут с вами могу не согласится. С 15 до начала 17 века эти территории в основном были то в составе Ногайской Орды то в составе Казахского ханства (во времена правления Касым хана и Хак Назар хана). Потом уже после развала Ногайской Орды принадлежали калмыкам и башкирам  а после 20 годов 18 века уже окончательно вошли в состав Казахского ханства. По сути власть шибанидов над этими землями практически не распространялось. 

Племена могли переходить то в одну, то в другую политическую партию, от этого они не теряют свои земли, не все ногайцы были истреблены казахами, а их территории завоеваны. И калмыкам эти земли не принадлежали, так как русские владели ими. Или вы считаете, что калмыки завоевали эти территории у русских? По-моему, они пришли к русским таким же образом, как позже Абулхаир хан вошёл в состав России. А потом, ведь, Кучумовичи (шибаниды) почти до середины 18 века бились с русским государством за эти свои территории, причем на их стороне бились и часть калмыков с башкирами. А в 18 веке бывшие территории Улуса Шибана частично вошли в состав РИ вместе с Младшим жузом (выше давал же ссылку). К концу 19 века в состав РИ вошли и территории Южного Приаралья (южные территории Улуса Шибана), то есть часть хивинских владений преимущественно с каракалпакским населением. Дальнейшие разграничения территории происходили по инициативе РИ вплоть до 1917 года.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Kamal said:

не все ногайцы были истреблены казахами,

ногайцы не были истреблены казахами, их истребил Суворов.

казахи и ногайцы были одним народом до смерти Ормамбет бия.

1 hour ago, Kamal said:

И калмыкам эти земли не принадлежали, так как русские владели ими.

калмыки забрали эти земли у ногайцев, русским они не принадлежали.

и хватит сеять раздор между братскими народами.

казахи ногайцы башкиры каракалпаки - все наследники Улуг Улуса, братья по вере, по языку и истории.

[Kamal]

3 hours ago, boranbai_bi said:

ногайцы не были истреблены казахами, их истребил Суворов.

Вы времена перепутали. В 16 веке Суворова ещё и в проекте не было.

[Kamal]

3 hours ago, boranbai_bi said:

калмыки забрали эти земли у ногайцев, русским они не принадлежали.
 

А как же Суворов, который в 16 веке истребил ногайцев? 

Калмыки пришли в 17 веке, когда уже самой Ногайской Орды как таковой почти не было.

[Kamal]

4 hours ago, boranbai_bi said:

и хватит сеять раздор между братскими народами.

казахи ногайцы башкиры каракалпаки - все наследники Улуг Улуса, братья по вере, по языку и истории.

Просто-напросто когда-то связаны исторической общностью. Но мы говорим о разных периодах, и совсем на другую тему. Не надо разбрасываться общими словами, вызывать всеобщую ненависть ко мне, как вы это любите. Объективная история не всегда радужная, суровых эпизодов множество, кроме казахов, кого вы перечислили все почти истреблены, защищая главным образом бывшие территории Улуса Шибана.

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Вы времена перепутали. В 16 веке Суворова ещё и в проекте не было.

Россия не могла их контролировать. Да калмыки были подданными России как и башкиры, но в первую очередь эти земли достались именно этим народам. И да по вашей логике казахи Младшего жуза "завоевали" территории России, а значит напали на саму Россию. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

А как же Суворов, который в 16 веке истребил ногайцев? 

Калмыки пришли в 17 веке, когда уже самой Ногайской Орды как таковой почти не было.

Да Ногайская Орда раздробилосаь, но сами рода ногайцев вместе с людьми, скотом, кибитками все еще там кочевали и вот их калмыки прогнали и завоевали. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Просто-напросто когда-то связаны исторической общностью. Но мы говорим о разных периодах, и совсем на другую тему. Не надо разбрасываться общими словами, вызывать всеобщую ненависть ко мне, как вы это любите. Объективная история не всегда радужная, суровых эпизодов множество, кроме казахов, кого вы перечислили все почти истреблены, защищая главным образом бывшие территории Улуса Шибана.

Ногайцам не повезло что в период их раздробленности на них напали калмыки. 

[ARS]

В 27.11.2022 в 22:47, Kenan сказал:

Анализом таких текстов должны заниматься историки профессионалы, а не любители. Ведь они могут противоречить друг другу. Казахи младшего жуза это бывшие ногайцы, соответственно занимали земли практически те же. Даже уйсыны (южане) на старых картах далеко на западе отмечаются. А когда казахи отбирали у калмыков земли на северо-западе это некоторые могут назвать "завоеванием", а по факту возвращение. 

https://bozkurt-turan.livejournal.com/167264.html?noscroll&utm_medium=endless_scroll#comments

[Bas1]

15 часов назад, Bagdat_W сказал:

@Tima_2109  

Все упирается  в определении этноса. Я придерживаюсь определения данное Гумилевым, где этнос определяет модель поведения. Ни язык, ни религия, ни кровь. В данном случае я не понимаю вашего определения этноса. Вы пишете, что эти кочевые и полу кочевые, и уже осевшие кочевники одни и те же народы на каком основании? На основании, что все они тюркоязычные? Или же что все они пьют или пили кумыс или же что в антропологическом плане? В моем понимании у каждого этого народа есть отличие в модели поведения. В средневековье нету этнографических засвидительств на которые можно положиться. Поэтому я в недоумении, какими критериями руководствуются люди, которые утверждают что все эти народы одинаковые.

Кипчакский язык, религия, кровь, традиции и кочевой уклад были общими. Общей была история. Этнос был один, но гражданство разными. Казахи теоретически могли бы тоже разойтись по трем жузам в разные гражданства, если бы произошли определенные исторические события.

[Bagdat_W]

@Bas1 

11 минут назад, Bas1 сказал:

Этнос был один, но гражданство разными

ну и по каким критериям вы определили монолитность этничности кочевников? По сообщениям летописцев, где поголовно всех называли узбеками или по своим гипотетическим соображениям?

[Bas1]

4 минуты назад, Bagdat_W сказал:

@Bas1 

ну и по каким критериям вы определили монолитность этничности кочевников? По сообщениям летописцев, где поголовно всех называли узбеками или по своим гипотетическим соображениям?

По современным представителям этих народов. Это же очевидно. По прошествии разделения и оседания на конкретных территориях народы впитали культуру окружающих, но не настолько чтобы не видеть прежней общности. Каркалпаки впитали от Хивы, Ногаи от Кавказа, Сибирские татары от сибирских тюрков.

[ARS]

46 минут назад, Bas1 сказал:

Кипчакский язык, религия, кровь, традиции и кочевой уклад были общими. Общей была история. Этнос был один, но гражданство разными. Казахи теоретически могли бы тоже разойтись по трем жузам в разные гражданства, если бы произошли определенные исторические события.

Раз гаплогруппа С , которая у казахов алшынов из Мл.Жуза основная ( С2 - 90%, М.Жабагин 2019) у ногайцев составляет всего 10%, в генофонде и появилась лишь в 17 веке с приходом калмыков (Б.Б.Юнусбаев 2015), то во времена расцвета Ногайской Орды ( 15- 16 вв.) ногайцы и казахи были изначально разными популяциями, а следовательно разными народами в этническом плане/ 

Может хватит примазываться ногайцам ? Ищите свои корни у других

 

[Tima_2109]

1 час назад, ARS сказал:

https://bozkurt-turan.livejournal.com/167264.html?noscroll&utm_medium=endless_scroll#comments

Вообще странно что кипчаков считают основой ногайцев. Большую роль в Ногайской Орде играли мангыты. Да и немало схожих родов было и у казахов и у ногайцев. Что же насчет гаплогрупп генофондов казахов и ногайцев, сегодня ногайцы это малая часть народа. Те что уцелели это по сути своей остатки. Например с теми же каракалпаками казахи генетически схожи. 

Здесь необходимо формировать полную картину. Мы склонны к престижному родству, исключая соседние популяции, хотя на самом деле всегда прежде всего нужно смотреть те популяции, которые географически рядом живут. Действительно, есть куча спекуляций о том, что наши родственники индейцы, японцы, корейцы, и даже викинги. Но в реальности обычно самыми близкими оказываются географические соседи. Если взять генетику, то три наиболее близких нам народа — каракалпаки, восточные ногайцы и кыргызы. 

https://exclusive.kz/expertiza/obshhestvo/124680/

[Bas1]

25 минут назад, ARS сказал:

Раз гаплогруппа С , которая у казахов алшынов из Мл.Жуза основная ( С2 - 90%, М.Жабагин 2019) у ногайцев составляет всего 10%, в генофонде и появилась лишь в 17 веке с приходом калмыков (Б.Б.Юнусбаев 2015), то во времена расцвета Ногайской Орды ( 15- 16 вв.) ногайцы и казахи были изначально разными популяциями, а следовательно разными народами в этническом плане/ 

Может хватит примазываться ногайцам ? Ищите свои корни у других

 

Мы пишем про времена Улуса Джучи. А так конечно до этого предки алшин жили в Монголии, а предки ногайцев где только не жили. Ногаи это партия, включающая множество племен разного происхождения во главе с мангытами (которые тоже пришли из Монголии). Как казахи. Вроде столько времени на форуме, а так и не поняли.

[Bas1]

38 минут назад, ARS сказал:

Раз гаплогруппа С , которая у казахов алшынов из Мл.Жуза основная ( С2 - 90%, М.Жабагин 2019) у ногайцев составляет всего 10%, в генофонде и появилась лишь в 17 веке с приходом калмыков (Б.Б.Юнусбаев 2015), то во времена расцвета Ногайской Орды ( 15- 16 вв.) ногайцы и казахи были изначально разными популяциями, а следовательно разными народами в этническом плане/ 

Может хватит примазываться ногайцам ? Ищите свои корни у других

 

Чтобы увидеть общность нужно смотреть не на У ДНК, а на аутосомы. Хазарейцы например. Они ушли из Улуса Джучи во времена Батыя, но до сих пор сохраняют аутосмную общность с народом Улы Улуса.

[ARS]

59 минут назад, Tima_2109 сказал:

Вообще странно что кипчаков считают основой ногайцев. Большую роль в Ногайской Орде играли мангыты. Да и немало схожих родов было и у казахов и у ногайцев. Что же насчет гаплогрупп генофондов казахов и ногайцев, сегодня ногайцы это малая часть народа. Те что уцелели это по сути своей остатки. Например с теми же каракалпаками казахи генетически схожи. 

Здесь необходимо формировать полную картину. Мы склонны к престижному родству, исключая соседние популяции, хотя на самом деле всегда прежде всего нужно смотреть те популяции, которые географически рядом живут. Действительно, есть куча спекуляций о том, что наши родственники индейцы, японцы, корейцы, и даже викинги. Но в реальности обычно самыми близкими оказываются географические соседи. Если взять генетику, то три наиболее близких нам народа — каракалпаки, восточные ногайцы и кыргызы. 

https://exclusive.kz/expertiza/obshhestvo/124680/

По М48 как они пишут у них ,,калмыцкая,,  не алшинский , а это условно 90% алшынов по игреку мимо 

[ARS]

39 минут назад, Bas1 сказал:

Чтобы увидеть общность нужно смотреть не на У ДНК, а на аутосомы. Хазарейцы например. Они ушли из Улуса Джучи во времена Батыя, но до сих пор сохраняют аутосмную общность с народом Улы Улуса.

Теперь вы решили по аутосомам найти родство с ними ? 

[Tima_2109]

20 минут назад, ARS сказал:

По М48 как они пишут у них ,,калмыцкая,,  не алшинский , а это условно 90% алшынов по игреку мимо 

По аутосомам. По ним каракалпаки будут самыми близкими а вторыми будут ногайцы. 

[Bas1]

5 часов назад, ARS сказал:

Теперь вы решили по аутосомам найти родство с ними ? 

Думаю что никто не ищет, а проводят исследования и находят родственность. 

[Bas1]

5 часов назад, ARS сказал:

По М48 как они пишут у них ,,калмыцкая,,  не алшинский , а это условно 90% алшынов по игреку мимо 

Алшины кочевали отдельными родами, обособленно. Сохраняли связь друг с другом. Если кто-то был среди ногаев, то ушёл к родичам.  

[Zake]

22 минуты назад, Bas1 сказал:

Алшины кочевали отдельными родами, обособленно. Сохраняли связь друг с другом. Если кто-то был среди ногаев, то ушёл к родичам.  

Так и было.