Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 4 часа назад, Jagalbay сказал: боюсь, что много, и с каждым годом количество растет, потому что смотрят тиктоки ) Не думаю то что это повлияло на количество.
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 7 часов назад, ARS сказал: Одни видят , другие не видят Я вижу таких но их не стало много или меньше.
ARS Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 14 часов назад, Tima_2109 сказал: Существовали общие племена. Большие ногайцы и часть Алтыаульцев позднее вошла в состав Казахского ханства. Источники есть ?
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 32 минуты назад, ARS сказал: Источники есть ? Как писал Исхаков Д.М. на основе Стамбульской версии Утемыш-хаджи: «Вообще в связи с упомянутым объединением Едисан заметим, что оно состояло из кланов (уруг) Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Алчы (Алчын), Мангыт, Кытай и Курлеут). Таким образом, можно утверждать, что казахские племена Аргын, Кыпчак, Алшын, Курлеут (входит в состав современных казахских Кыпчаков) могли полностью или частично (что более вероятно) входить в состав Едисанской Орды в середине XVI века (времена написания Чингиз-наме). Причем они были крупными племенами, каждый из который в среднем мог выставить один сан войска (10 тысяч), отсюда пошло и название 7 санов (Едисан). Вполне возможно, эти рода ранее входили в состав Казахского ханства при Касыме, а позже перешли к ногайцам. Очень интересной в плане расселения Казахских племен являетсякарта «NovadescriptiogeographicaTattariaemagnae» (Новое описание географии великой Татарии), составленная пленным шведским офицером Филиппом-Иоганном Страленбергом в 1730 году. На ней мы видим такие племена среди казахов как Алшин и Уйсун, которые живут возле реки Яик (Урал) уральских казаков и Большой Ногайской Орды (NogaiMaior и campusMamai), чуть севернее каракалпаков и Аральского моря. Чуть юго-восточнее их живут такие казахские племена как Tribus IuВ, Tribus Tzelzсkli. Если первое племя можно отождествить с юзами, то второе племя ранее уже отождествляли с родом Шекты, другим вариантом может быть отождествление это племени с названием Шанышкылы. Южнее этих двух племен находились Кунграты (Коныраты), которые расположились южнее Каракумов, севернее Саурана и западнее Сузака. Восточнее Сузака жило племя Кердери. Южнее Саурана и реки Сырдарьи жило племя Найман. Юго-восточнее их жило племя Mingatagan, которое можно отождествить с союзом двух племен Минг и Катаган. Южнее их жило племя Аргун (Аргын). Юго-восточнее Аргунов по реке Сырдарья жило племя Катаган. При этом территория Казахов включает в себя территорию Кыргызов, Фергану (Маргилан, Наманган). Плюс по карте можно судить о зависимости каракалпаков (живут в Западном Казахстане). Восточнее Отрара жило племя Zamakay, которое ранее отождествляли с племенем Шомекей. По нашему мнению эта карта использовала данные первой половины XVI века, так как катаганы еще находятся в составе Казахов (их разгром был осуществлен в 1628 году). Восточнее казахов находится степь Аблай-тайджи, который жил в XVII веке, активно участвовал в политике с 1630-х годов и умер в 1674 году. На Западе Большая Ногайская Орда, которая были независимой до переселения калмыков Хо-Урлюка (1628–1633 годы). Впоследствии, по нашему мнению, вышеуказанные племена Минг, Юз откочевали в Фергану. Хотя как мы знаем, племя Минг подчинялось казахам еще в 1716 году, согласно письму Каип-хана османскому императору. Племя Катаган ушло к другим народам из-за разгрома в 1628 году.
ARS Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 14 минут назад, Tima_2109 сказал: Как писал Исхаков Д.М. на основе Стамбульской версии Утемыш-хаджи: «Вообще в связи с упомянутым объединением Едисан заметим, что оно состояло из кланов (уруг) Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Алчы (Алчын), Мангыт, Кытай и Курлеут). Таким образом, можно утверждать, что казахские племена Аргын, Кыпчак, Алшын, Курлеут (входит в состав современных казахских Кыпчаков) могли полностью или частично (что более вероятно) входить в состав Едисанской Орды в середине XVI века (времена написания Чингиз-наме). Причем они были крупными племенами, каждый из который в среднем мог выставить один сан войска (10 тысяч), отсюда пошло и название 7 санов (Едисан). Вполне возможно, эти рода ранее входили в состав Казахского ханства при Касыме, а позже перешли к ногайцам. Очень интересной в плане расселения Казахских племен являетсякарта «NovadescriptiogeographicaTattariaemagnae» (Новое описание географии великой Татарии), составленная пленным шведским офицером Филиппом-Иоганном Страленбергом в 1730 году. На ней мы видим такие племена среди казахов как Алшин и Уйсун, которые живут возле реки Яик (Урал) уральских казаков и Большой Ногайской Орды (NogaiMaior и campusMamai), чуть севернее каракалпаков и Аральского моря. Чуть юго-восточнее их живут такие казахские племена как Tribus IuВ, Tribus Tzelzсkli. Если первое племя можно отождествить с юзами, то второе племя ранее уже отождествляли с родом Шекты, другим вариантом может быть отождествление это племени с названием Шанышкылы. Южнее этих двух племен находились Кунграты (Коныраты), которые расположились южнее Каракумов, севернее Саурана и западнее Сузака. Восточнее Сузака жило племя Кердери. Южнее Саурана и реки Сырдарьи жило племя Найман. Юго-восточнее их жило племя Mingatagan, которое можно отождествить с союзом двух племен Минг и Катаган. Южнее их жило племя Аргун (Аргын). Юго-восточнее Аргунов по реке Сырдарья жило племя Катаган. При этом территория Казахов включает в себя территорию Кыргызов, Фергану (Маргилан, Наманган). Плюс по карте можно судить о зависимости каракалпаков (живут в Западном Казахстане). Восточнее Отрара жило племя Zamakay, которое ранее отождествляли с племенем Шомекей. По нашему мнению эта карта использовала данные первой половины XVI века, так как катаганы еще находятся в составе Казахов (их разгром был осуществлен в 1628 году). Восточнее казахов находится степь Аблай-тайджи, который жил в XVII веке, активно участвовал в политике с 1630-х годов и умер в 1674 году. На Западе Большая Ногайская Орда, которая были независимой до переселения калмыков Хо-Урлюка (1628–1633 годы). Впоследствии, по нашему мнению, вышеуказанные племена Минг, Юз откочевали в Фергану. Хотя как мы знаем, племя Минг подчинялось казахам еще в 1716 году, согласно письму Каип-хана османскому императору. Племя Катаган ушло к другим народам из-за разгрома в 1628 году. Вы мне источник дайте , чье то мнение , это не источник Вы реально считаете уйсуны кз, обитали в 18 веке на западе ? Вот это бред Это ногайские уйсуны скорей всего , кстати у ногай-казак есть уйсуны , Кылышбай искал их , если сильно захочет то найдет их в среде казахов , потомков ногайских уйсун 1
Bagdat_W Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 12 часов назад, Kenan сказал: Казахи младшего жуза это бывшие ногайцы, соответственно занимали земли практически те же. @Kenan Ох уж эти любители теории: Мл.Жуз (Ногайцы). Ст.Жуз (Могулы и т.д.
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 2 часа назад, ARS сказал: Вы мне источник дайте , чье то мнение , это не источник Вы реально считаете уйсуны кз, обитали в 18 веке на западе ? Вот это бред Это ногайские уйсуны скорей всего , кстати у ногай-казак есть уйсуны , Кылышбай искал их , если сильно захочет то найдет их в среде казахов , потомков ногайских уйсун Есть сведения об общих родах. Уйсуни могли жить на западе. Иначе бы их не отмечали на картах.
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 2 часа назад, Bagdat_W сказал: @Kenan Ох уж эти любители теории: Мл.Жуз (Ногайцы). Ст.Жуз (Могулы и т.д. Про могулов информация что они стали Старшим жузом спорная. А вот то что ногайцы могли войти в состав казахов Младшего жуза достаточна обоснована. Общие с ногайцами эпосы, песни, в отличие от могул. К тому же те же Алимулы жили одновременно и в Бухарском ханстве и в Младшем жузе. Но потом все узбекские алимулы перешли к казахским алимулы.
Bagdat_W Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 @Tima_2109 5 минут назад, Tima_2109 сказал: Но потом все узбекские алимулы перешли к казахским алимулы. Где верификация? 5 минут назад, Tima_2109 сказал: Общие с ногайцами эпосы, песни, в отличие от могул. Ногайцы выжили хотя бы как этнос, в отличии от могулов, которых загеноцидили. Не с чем сравнивать уже... 7 минут назад, Tima_2109 сказал: А вот то что ногайцы могли войти в состав казахов Младшего жуза достаточна обоснована. Ни грамма обосновании не вижу. В исторических источниках, были сражения, когда часть ногайцев была ассимилирована казахами, но событий когда больше половины ногайского этноса вошла в состав казахов под каким нибудь названием нет.
ARS Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 21 минуту назад, Tima_2109 сказал: Есть сведения об общих родах. Уйсуни могли жить на западе. Иначе бы их не отмечали на картах. Вы мне источник дадите ? Это ногайские уйсуны
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 Только что, Bagdat_W сказал: @Tima_2109 Где верификация? Ногайцы выжили хотя бы как этнос, в отличии от могулов, которых загеноцидили. Не с чем сравнивать уже... Ни грамма обосновании не вижу. В исторических источниках, были сражения, когда часть ногайцев была ассимилирована казахами, но событий когда больше половины ногайского этноса вошла в состав казахов под каким нибудь названием нет. 2 минуты назад, Bagdat_W сказал: @Tima_2109 Где верификация? Ногайцы выжили хотя бы как этнос, в отличии от могулов, которых загеноцидили. Не с чем сравнивать уже... Ни грамма обосновании не вижу. В исторических источниках, были сражения, когда часть ногайцев была ассимилирована казахами, но событий когда больше половины ногайского этноса вошла в состав казахов под каким нибудь названием нет. Алимулы среди узбеков не обнаружены. Ну ногайцы выжили лишь отчасти, большинство вошли в состав Крымского ханства, некоторые подчинились калмыкам некоторые воссоздали собственное государство а некоторые бежали к казахам. Наиболее известным эпизодом, в казахском фольклоре является смерть Ормамбета, которого традиционно отождествляют с Ураз-Мухаммедом, беком Большой Ногайской Орды, умершим в 1598 году. Именно с этим событием связывается окончательное размежевание казахов и ногайцев, «о котором со слезами вспоминали старики». Также стоит отметить, что со смертью Ормамбета связывают свое отделение и каракалпаки. Тынышпаев М. считал, что Алшыны присоединилась к казахам, около 1600 года, после смерти Ормамбет-бия. 2. Более ранним эпизодом был переход 300 тысяч ногайцев к казахам во времена правления Касым-хана (1510-ые) и переход этих ногайцев обратно (1520-ые), а позже 300 тысяч казахов к ногайцам во главе с Ходжа-Мухаммед-ханом (Кожаш-ханом). Если эти переходы четко зафиксированы в различных источниках, то еще некоторые переходы могут быть реконструированы на основе логики развития событий. Мы видим, что отток населения из Ногайской Орды в Казахское ханство и обратно обусловлен политическими кризисами, вызванными либо смертью предыдущего правителя и войнами за его наследство, либо поражениями данного государственного образования от внешних врагов. В истории Ногайской Орды, было еще два широких политических кризисов, в результате которых часть населения Ногайской Орды, сменило свою «партийную» принадлежность, став «казахами». Сабитов Ж.М. доктор PhD, доцент кафедры политологии Евразийского Национального университета им. Л.Н. Гумилева
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 2 минуты назад, ARS сказал: Вы мне источник дадите ? Это ногайские уйсуны Сведения из статьи.
ARS Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 2 минуты назад, Tima_2109 сказал: Сведения из статьи. Это уже отсебятина или хотелки 1
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 26 минут назад, ARS сказал: Это уже отсебятина или хотелки С чего бы вдруг? Я ссыоаюсь на мнение авторитетного историка который ссылается в свою очередь на сведения. Где тут отсебятина.
ARS Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 3 минуты назад, Tima_2109 сказал: С чего бы вдруг? Я ссыоаюсь на мнение авторитетного историка который ссылается в свою очередь на сведения. Где тут отсебятина. Авторитетные историки ссылаются на источники , где ссылки на источник ?
Bagdat_W Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 @ARS Тут под источниками имеются ввиду татарский летописец К.Жалаири и данные из русско ногайских посольских дел. И я не назвал бы Ж.Сабитова авторитетным историком. 1
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 33 минуты назад, Bagdat_W сказал: @ARS Тут под источниками имеются ввиду татарский летописец К.Жалаири и данные из русско ногайских посольских дел. И я не назвал бы Ж.Сабитова авторитетным историком. Кадыргали Жалайры разве татар? Насчет Жаксылыка Сабитова достаточна авторитетный историк.
Bagdat_W Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 @Tima_2109 5 минут назад, Tima_2109 сказал: Кадыргали Жалайры разве татар? Ну есть две версий, либо он выходец из узбеков Абулхаира и переселившийся в Сибирь или же он татар. В пользу последней версии говорит язык его труда. 1
Zake Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 2 часа назад, Tima_2109 сказал: Есть сведения об общих родах. Уйсуни могли жить на западе. Иначе бы их не отмечали на картах. Это не уйсыны Старшего жуза. Не были они возле Жаика. 1
Zake Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 2 часа назад, Tima_2109 сказал: Про могулов информация что они стали Старшим жузом спорная. А вот то что ногайцы могли войти в состав казахов Младшего жуза достаточна обоснована. Общие с ногайцами эпосы, песни, в отличие от могул. К тому же те же Алимулы жили одновременно и в Бухарском ханстве и в Младшем жузе. Но потом все узбекские алимулы перешли к казахским алимулы. Ну что вы все пристали к этим ногайцам? Там не так уж и много от них перешло и нужно разбираться какие это племена. И тем более никак не весь Младший жуз.
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 15 минут назад, Zake сказал: Ну что вы все пристали к этим ногайцам? Там не так уж и много от них перешло и нужно разбираться какие это племена. И тем более никак не весь Младший жуз. Я и не говорил что весь Младший жуз.
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 Цитата 57 минут назад, Bagdat_W сказал: @Tima_2109 Ну есть две версий, либо он выходец из узбеков Абулхаира и переселившийся в Сибирь или же он татар. В пользу последней версии говорит язык его труда. Ну писал он на татарском хотя знал еще и чагатайский. Но служил Кучум шибаниду Кучумовичу и по сути принадлежал много к кому, хорошо описал все пользователь Kenan. Цитата Никогда не интересовался глубоко корнями К.Джалаири, но если он служил шейбаниду Кучуму и знал чагатайский, это все указывает на его условно узбекские корни. "Узбекскость" и "казахскость" это не более чем принадлежность к власти шейбанидов или урусидов в то время, а прежде всего К.Джалаири был джалаиром. Можно грубо сказать что К.Джалаири родился узбеком, стал сибирским татарином, затем касимовским татарином стал.
Bagdat_W Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 @Tima_2109 Судя по его комментарию, он отрицает этничность в средневековье.
Tima_2109 Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 1 час назад, Bagdat_W сказал: @Tima_2109 Судя по его комментарию, он отрицает этничность в средневековье. Ну все же, различии как таковых между казахами, ногайцами, узбеками и касимовскими татарами не было. Народ везде один и тот же, единственное различия лишь в правителях.
Bagdat_W Posted November 28, 2022 Posted November 28, 2022 @Tima_2109 10 минут назад, Tima_2109 сказал: Ну все же, различии как таковых между казахами, ногайцами, узбеками и касимовскими татарами не было. Народ везде один и тот же, единственное различия лишь в правителях Все упирается в определении этноса. Я придерживаюсь определения данное Гумилевым, где этнос определяет модель поведения. Ни язык, ни религия, ни кровь. В данном случае я не понимаю вашего определения этноса. Вы пишете, что эти кочевые и полу кочевые, и уже осевшие кочевники одни и те же народы на каком основании? На основании, что все они тюркоязычные? Или же что все они пьют или пили кумыс или же что в антропологическом плане? В моем понимании у каждого этого народа есть отличие в модели поведения. В средневековье нету этнографических засвидительств на которые можно положиться. Поэтому я в недоумении, какими критериями руководствуются люди, которые утверждают что все эти народы одинаковые.
