Аргын

[Jagalbay]

7 часов назад, кылышбай сказал:

Вам лишь дай повод чтобы лишний раз написали панегирик в честь Zake 😄

у Крылова есть одна басня в тему))

[Jagalbay]

Атыгай Багыс ведут родословную от кыргызов или нет?

 

6	Атагай-Багышевская волость	Донкой Рыскул Кулансу	султан капитан Абулжаир Габбасов, с 10 марта 1828 года	490 юрт
7	Атагай-Багышевская волость	Назар Байназар Серкеч	старшина 12 класса Джандай Токтамышев, с 26 апреля 1829 года	245 юрт И из них два рода Байназар и Серкеч в 235 юртах
8	Атагай-Багышевская волость	Аджимбет Баба Ак-Киик	старшина капитан Тюбет Янузаков, с 26 апреля 1829 года	320 юрт

[Rust]

11 часов назад, Jagalbay сказал:

Атыгай Багыс ведут родословную от кыргызов или нет?

 

6	Атагай-Багышевская волость	Донкой Рыскул Кулансу	султан капитан Абулжаир Габбасов, с 10 марта 1828 года	490 юрт
7	Атагай-Багышевская волость	Назар Байназар Серкеч	старшина 12 класса Джандай Токтамышев, с 26 апреля 1829 года	245 юрт И из них два рода Байназар и Серкеч в 235 юртах
8	Атагай-Багышевская волость	Аджимбет Баба Ак-Киик	старшина капитан Тюбет Янузаков, с 26 апреля 1829 года	320 юрт

Багыс предположу, что кыргызы. У нас есть кара-багыши, чон-багыши, сары-багыши.

[АксКерБорж]

В 22.03.2024 в 00:03, Jagalbay сказал:

Атыгай Багыс ведут родословную от кыргызов или нет?

 

Навряд ли вы правы считая, что название игры "көк бөрі", упоминаемое Гейнсом А.К. и Ибрагимовым Ш.М., принесли казахам плененные Аблай-ханом кыргызы.

И навряд ли ваш предок Бағыс потомок кыргызов багышей, Asan-Kaygy дату его рождения относит к сер. 16 в., т.е. за 230 лет до появления кыргызов среди атыгаев.

Так что оставайтесь-ка лучше жыйирманшыведом. )

 

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Навряд ли вы правы считая, что название игры "көк бөрі", упоминаемое Гейнсом А.К. и Ибрагимовым Ш.М., принесли казахам плененные Аблай-ханом кыргызы.

И навряд ли ваш предок Бағыс потомок кыргызов багышей, Asan-Kaygy дату его рождения относит к сер. 16 в., т.е. за 230 лет до появления кыргызов среди атыгаев.

Так что оставайтесь-ка лучше жыйирманшыведом. )

 

причем тут  я? у меня атыгайская кровь есть

[Jagalbay]

В 22.03.2024 в 00:03, Jagalbay сказал:

Атыгай Багыс ведут родословную от кыргызов или нет?

 

6	Атагай-Багышевская волость	Донкой Рыскул Кулансу	султан капитан Абулжаир Габбасов, с 10 марта 1828 года	490 юрт
7	Атагай-Багышевская волость	Назар Байназар Серкеч	старшина 12 класса Джандай Токтамышев, с 26 апреля 1829 года	245 юрт И из них два рода Байназар и Серкеч в 235 юртах
8	Атагай-Багышевская волость	Аджимбет Баба Ак-Киик	старшина капитан Тюбет Янузаков, с 26 апреля 1829 года	320 юрт

@asan-kaygy

[АксКерБорж]

16 часов назад, Jagalbay сказал:

причем тут  я? у меня атыгайская кровь есть

 

В каком смысле, нағашы атығай?

 

[Jagalbay]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В каком смысле, нағашы атығай?

 

нет

[asan-kaygy]

В 24.03.2024 в 20:36, Jagalbay сказал:

@asan-kaygy

Не ведут

[Jagalbay]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не ведут

в каких подродах аргынов потомки кыргызов сейчас?

[asan-kaygy]

Живут среди атыгаев и каракесеков

[Джагалбайлы]

22 часа назад, asan-kaygy сказал:

Живут среди атыгаев и каракесеков

Не только 

[asan-kaygy]

В 30.03.2024 в 09:52, Джагалбайлы сказал:

Не только 

шекты еще

[кылышбай]

В 22.03.2024 в 11:38, Rust сказал:

Багыс предположу, что кыргызы. У нас есть кара-багыши, чон-багыши, сары-багыши.

Среди суанов Старшего жуза есть подроды Ханбагыс, Есбагыс, Досбагыс. Один багыс точно оказался носителем старкластера (вероятнее уйсунский кластер)

[Momyn]

В 19.03.2024 в 02:43, Лимфоцит сказал:

О главном казахском просветителе: как развивается абаеведение в наши дни 

https://www.nur.kz/society/2070186-o-glavnom-kazahskom-prosvetitele-kak-razvivaetsya-abaevedenie-v-nashi-dni/

 

 

Да , НУР КЗ следит за этим форумом и за Момыном в частности😉

[Murat Monkeuly]

Поганые, которые приняли закон Магомета, различны: это аргины 2, персы, турки, татары, варвары 3, арабы и некоторые негры, которые не имеют на своих лицах огненных знаков 4. Все они придерживаются Моисеевой книги 5 и ведут жизнь согласно проклятому Корану 6, в котором Магомет написал свой закон, веря в единого бога, творца неба и земли. 

2 Аргины — видимо, жители империи Великих Моголов в Индии, столицей которой был г. Агра на р. Джамна.

("Хроника" Константина из Островицы. Написана между 1497-1501)

интересно почему серб, находившийся в плену у османов в конце 15 века, выделял аргынов в отдельную народность наряду с персами, турками и татарами?

[boranbai_bi]

8 часов назад, Murat Monkeuly сказал:

Поганые, которые приняли закон Магомета, различны: это аргины 2, персы, турки, татары, варвары 3, арабы и некоторые негры, которые не имеют на своих лицах огненных знаков 4. Все они придерживаются Моисеевой книги 5 и ведут жизнь согласно проклятому Корану 6, в котором Магомет написал свой закон, веря в единого бога, творца неба и земли. 

2 Аргины — видимо, жители империи Великих Моголов в Индии, столицей которой был г. Агра на р. Джамна.

("Хроника" Константина из Островицы. Написана между 1497-1501)

интересно почему серб, находившийся в плену у османов в конце 15 века, выделял аргынов в отдельную народность наряду с персами, турками и татарами?

что то про это говорил асан кайгы, о том, что была аргынская династия на севере Индии или в Пакистане

[Бозбет Шыны]

Не моя тема конечно, но хотелось бы разобраться. Какие входные данные у нас имеются?

Цитата с генофонд.рф

Цитата

Обращает на себя внимание, что в спектре предковых линий особняком стоят два рода – тобыкты и таракты. По генеалогическим преданиям основатель рода Таракты был не родным, а «названным сыном Аргына», его потомки связаны в аргынами только по материнской линии. Таким образом, генетические данные подтверждают эту генеалогическую версию. У рода тобыкты преобладает гаплогруппа J1, крайне редкая у других аргынов и характерная для народов Восточного Кавказа, Ирака, Турции, Ирана – это также указывает на переднеазиатские корни генофонда этого рода. Как и G1, J1, вероятно мигрировала в одном ансамбле гаплогрупп прото-предковой популяии.

У тобыкты на сегодняшний день:  J1 - 33,3%, C2 — 23,8%, R1a - 14,3%^[1]

Непонятно откуда инфа, но на википедии пишут:

Цитата

Генофонд рода Таракты состоит из R1a1a-M198 (13%), Q-M242 (27%), J1-M267 (8%) J2-M172 (7%), C2-M217 (32%) и G1-M285 (13%).^[8] В отличие от других родов аргын среди таракты, как и у тобыкты, не доминирует гаплогруппа G1-M285.

То есть не только предок таракты, но и тобыкты должен быть "названным" сыном. У таракты доминируют монгольская C2 и гг Канглы/Кангюй Q-M242. Последнюю можно попробовать связать с онгутами и согдийцам. Ближневосточная J1 кажется близка к мусульманским миссионерам Кожа или Торе и является тяжеловесом у аргын наряду с G1a и С2-M217. Далее по "весу" идет R1a1a-M198, которая напоминает казахскую Кожа. 

Значительная монгольская C2 у таракты имеет смысл, поскольку они были близки к чингизидам (сестра Аргына по легенде родила мальчика от одного Торе и его назвали Таракты) и в Среднем Жузе были первее остальных аргынов по старшинству. Связь таракты и тобыкты мне неизвестна, но среди них были то ли мусульманские миссионеры типа Кожа (J1?, R1a1a?), то ли индоиранские Кангюй/Согдийцы/Шато/Онгуты (Q-M242?, G1a?), либо и то и то одновременно.

Для справки:

Цитата

Большинство, а именно 36% казахских торе имеют гаплогруппу C2; 25% — R2a; 18% — R1a1a*; 7% — J1*; 4% — C2b1a2, G1, O2a2b1, Q*, O2a2b1^[3].

Пока для меня многое под вопросом... Но самый "тяжелый" аргын G1a должен быть и самый ранний по логике.

Ч. Валиханов писал, что дети Момын-аргын (включая линию Тобыкты) были "смирные" в отличии от воинственных детей Мейрам-аргын. Может ли быть такое, что момын-аргын (или её дочь) немножко сходила налево и родила от кроткого мусульманского миссионера или типо того? Когда "зашла не в ту дверь" и теперь 700 лет спустя все генетики/историки голову ломают...

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Из википедии:

Цитата

Род Атыгай, как и все аргынские рода, в своём преимуществе имеет гаплогруппу G1 (около 65 %), которая восходит к их общему предку — золотоордынскому эмиру Караходже. Но, также, помимо G1 Атыгаи имеют 30 % гаплогруппы R1a1, которая сближает их с родом Кыпшак. В особенности гаплогруппу R1a1 имеет под род бабасан, который отличается от других атыгаев. Очень интересно то, что предок рода бабасан, согласно историку Сабитову соотносится с Бабасан-мурзой, представителем знати Сибирского ханства. Остальные гаплогруппы составляют не больше 5 процентов в сумме

Аргынская J1 кажется близкой к кумыкской и чеченской ветке J1:https://www.yfull.com/tree/J-ZS5655/

К кумыкам она вероятно могла попасть либо из Золотой Орды либо еще раньше в результате арабской экспансии. Наиболее "короткой" кажется связка Караходжа-Тохтамыш-ЗО-кумыки, но не исключено что J1 пришла напрямую от мусульман арабов. Учитывая внушительный возраст кумыкочеченской ветки J1, можно предположить что она находится в Дагестане давно и не имеет отношения к аргынской J1.

Цитата

Крупнейшим кумыкским^{[163][164][165][166]} государством было Шамхальство (Шаухальство^[167]), известное с XVI века как Тарковское. Точное время формирования Шаухальства не известно: некоторые источники указывают арабское влияние в VIII веке^[168], согласно другим источникам, шаухалиды были ордынского происхождения^[169]. Некоторые источники указывают также на возможную смены династий шаухалов.^[170][171]

Историк Низамеддин Шами называл шаухалов союзниками Золотой Орды. В 1396 году после победы над Тохтамышем, против шаухала предпринял поход Тамерлан. Историк Шарафаддин Иезди сообщал: «Упорное сопротивление преодолено, крепости взяты, жители перебиты, из убитых устроен холм, убит сам шамхал». Тамерлан позднее способствовал восстановлению шамхальской власти в Дагестане^[171][172]. Согласно одному османскому источнику, после поражения сына Тимура Миран-Шаха от Кара-Коюнлу, кумыки получили свою независимость и избрали себе шамхала из рода Чингисхана^[

[Zake]

"Может ли быть такое, что момын-аргын (или её дочь) немножко сходила налево и родила от кроткого мусульманского миссионера или типо того? Когда "зашла не в ту дверь" и теперь 700 лет спустя все генетики/историки голову ломают..."

Часть аргынов - это потомки адюльтера, блуда, распутства? 

"Супру́жеская изме́на, прелюбодея́ние, блуд, адюльте́р (фр. adultère, лат. adulter — распутный) — добровольный половой акт между лицом, состоящим в браке, и лицом, не являющимся его или её супругой или супругом".

Какая жесть. Вот что происходит когда всякие недалекие люди, вооружившись лишь беглым ознакомлением с данными генетики и родословных, начинают трактовать историю.

[Бозбет Шыны]

27 минут назад, Zake сказал:

"Может ли быть такое, что момын-аргын (или её дочь) немножко сходила налево и родила от кроткого мусульманского миссионера или типо того? Когда "зашла не в ту дверь" и теперь 700 лет спустя все генетики/историки голову ломают..."

Часть аргынов - это потомки адюльтера, блуда, распутства? 

"Супру́жеская изме́на, прелюбодея́ние, блуд, адюльте́р (фр. adultère, лат. adulter — распутный) — добровольный половой акт между лицом, состоящим в браке, и лицом, не являющимся его или её супругой или супругом".

Какая жесть. Вот что происходит когда всякие недалекие люди, вооружившись лишь беглым ознакомлением с данными генетики и родословных, начинают трактовать историю.

Переход на личности и пустое морализаторство - вот что остается людям, которым по делу сказать больше нечего, но зато всегда всё знают лучше всех.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

По делу уже сказал. Образованных бестолочей все больше и больше, откуда только вы все беретесь.

Мнение форумного анона и поборника нравственности средних веков меня конечно очень интересует.

[Zake]

Обьяснение происхождения многочисленных аргынов от некоего Аргына, 14-15 веков рождения,  вообще по сути исключает необходимость изучения истории этого племени.

Тут вообще и историки не нужны. Как классно задумано всякого рода "упростителями", не правда ли?

Если серьезно, то историков в будущем, наверное, может заменить ИИ. Не знаю правда когда.

Пока ИИ еще "набирает силу" добавлю, что большая часть аргынов (онгутов), бааринов, мангытов и т.д. в Деште скорее всего появилась из Востока, т.е. из тер-рий, подконтрольных Коренному юрту,  Юань. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

большая часть аргынов (онгутов), бааринов, мангытов и т.д. в Деште скорее всего появилась из Востока, т.е. из тер-рий, подконтрольных Коренному юрту,  Юань. 

 

Вы считаете Юань коренным юртом? 

Или выразились не совсем точно?

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы считаете Юань коренным юртом? 

Или выразились не совсем точно?

 

В итоге да. Я же давал данные, что алтайский регион и большая часть течения Иртыша входила в область Юань как результат сделки соратника Кайду чагатаида Дувы с потомками Толуя.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

В итоге да. Я же давал данные, что алтайский регион и большая часть течения Иртыша входила в область Юань как результат сделки соратника Кайду чагатаида Дувы с потомками Толуя.

 

Разве территория Юань не масштабнее коренного юрта?