АксКерБорж

Видел и свое мнение изложил в теме "Уйгуры". Ув. Рустам, зачем по десятому кругу возвращать дискуссию к самому началу? Я и ув. Zake привели на форуме вполне исчерпывающие обоснования тому, что общее самоназвание тех племен было "татар" (не считая отдельных родо-племенных самоназваний), а политический этноним "монгол" они приняли в 1211 году, который приживался к ним постепенно. Не зря российский и советские историки зная этот феномен специально создали новый книжный этноним "татаро-монголы". Про кыпчаков из Маньчжурии, про кыпчаков в войске татар, это ваши предположения. Но имеющийся у нас сухой текст источника говорит нам о том, что ваш сородич кыпчак Темер прибыл в Кара-Корум из Руси вместе с князем Ярославом, воином которого он был, и в ставке нового хана Куюка он огласил хану послание Папы и написал на латыни послание Куюка Папе. Участие в данном процессе монголоязычных людей (в современном понимании монгольского языка) со стороны татар источник умалчивает. Странно все же получается, тюрк оглашает Куюк-хану и его свите послание Папы и записывает на латыни для Папы послание Куюк-хана (наверняка на слух со слов самого хана). Почему не монголы?!

Нашел! Алихан Букейханов «Павлодарский уезд» (конец 19 – начало 20 вв.): «... Верблюжье молоко не употребляют.»

Наш земляк Алихан Букейханов приводит данные (на 100 голов): Южные области: лошадей - 18,55 рогатого скота - 10,86 верблюд - 1,81 овец - 62,97 коз - 5,81 Северные области: лошадей - 28,21 рогатого скота - 24,73 верблюд - 1,31 овец - 39,16 коз - 6,56 Я бы сказал была приличная численность верблюдов.

На юге и западе верблюдов до сих пор держат. Да, травы у нас другие. Но ведь верблюдов у нас держали испокон веков вплоть до 1930 года, значит дело не в травах, значит они исчезли у нас в одночасье не из-за этого?

Нет конечно. Мы с ним совершенно разные люди, разного возраста, из разных племен и из разных областей Казахстана. Могу даже похвастаться, в отличие от других форумчан (от вас тоже))) у меня уже 10 лет один аккаунт, ув. Рустам может подтвердить это.

Ув. Махамбет, вас только не хватало в холиварной компании земляков единомышленников, я думаю они и без вас обойдутся в своих склоках и провокациях (Almaty-Тирион, Момын, s_kair, Karaganda, Arсен). Ну и пишите про свой край, кто вам всем затыкает рот? Вы мастера только вставлять палки другим, а сами никогда ни о чем о своих местах не пишите. Что-то я ни разу не видел ни единого поста от всех вас.

Я читал весь перевод и смогу вам уверенно сказать, что к величайшему сожалению, ув. Роман Храпачевский сам запутался в топонимах "Юань ши" пытаясь их комментировать и отождествлять с современными топонимами (сейчас админ форума перейдет к прямым оскорблениям в мой адрес, принимаю ставки))). Я даже сказал бы, что он целенаправленно себя запутал. Что это означает? А то, что он скорее всего прекрасно знает где и что происходило по тексту "Юань ши", но будучи не исключение из общих правил он тоже навряд ли нацелен и желает получить в научном мире пожизненный ярлык "фольк-хисторика". А это непременно случилось бы, если бы он локализовал бы те события исключительно на западной стороне Алтая. Давно обратил внимание на такие факты: 1) Что основная масса историков локализует те события, татарские улусы и улус Чингизхана исключительно в центральной и северо-восточной части современной Монголии и в Забайкалье, как того обязательно требует академическая наука, даже отвергая откровенные данные источников про Эмиль, Эби-нур, Кобук, Уршаур, Урунгу, Кизилбаш, Иртыш и прочие объекты. 2) Ряд ученых, их очень мало, будучи знакомыми с географическими откровениями источников, но находясь под угрозой "фоль-хисторического остракизма", пытается локализовать те события, татарские улусы и улус Чингизхана одновременно в совершенно разных местах - на западной стороне Алтая, на Эмиле и Черном Иртыше и одновременно в центральной и северо-восточной части современной Монголии и в Забайкалье. Многоуважаемый Роман Храпачевский по моему личному убеждению попал в пункт 2). А) В одном месте он локализует главные события, связанные с Чингизханом и его преемниками, на западной стороне Алтая - на Чингиле, в верховьях Черного Иртыша, в долине Урунгу и даже в Алатау. Б) В других местах сам себе противореча переносит эти же события далеко на восточную сторону Алтая аж за 1500 - 2000 км. от этих мест. В таком случае покажите нам приток реки Орхон-гол с названием Ема. Мое мнение, что налицо признаки пунктов 2) и Б) выше. Я вам уже привел цитаты из перевода Храпачевского, где он локализует ущелье Циняньгу и местность Канхан-ир на Чингиле, в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая. Какой смысл приводить вам эти цитаты по 10 раз??? Вы все равно проигнорируете их и снова зальете свои сканы. Мой аргумент наверно действительно убийственный, потому что ни один из путешественников и послов, следовавших из запада в ханскую ставку Угедея, Куюка и Монке не упоминает переход таких грандиозных географических препятствий на своем пути как Иртыш и ледниковый Алтай, но в то же время скрупулезно перечисляют почти все мелкие преграды и ориентиры на своем пути. Про искажение оригинальных названий рек Уйгуристана - Муголистана, в результате чего тюркский гидроним Он-Ургун (Десятиречье) превратился в Орхон-гол, гидроним с непонятным чтением Слнкай превратился в Сэлэнгэ-мөрөн, местность Бургуджин-тукум превратилась в Баргузин и т.д. и т.п. мы не раз обсуждали с привлечением ссылок на источники.

Тут все очень просто. Это для вас так, потому что вы оказались не беспристрастным арбитром в этих вопросах (без обиды, ув. Рустам), а оказались идейно на стороне тех моих оппонентов, казахских юзеров, которые до сих пор по совершенно непонятным мне причинам воспринимают любые мои посты и темы этнографического характера за свое личное оскорбление или даже за оскорбление всего южного Казахстана. На самом деле для любого объективного читателя очевидно, что никаких оскорблений в моих репортажах нет и что я привожу реально существующие факты и ничего лишнего. Я считаю, что мои темы и посты интересны всем (кроме нескольких упомянутых юзеров). Например, если раньше все считали (и до сих пор считают), что у казахов всё сумбурно и полная каша, то по моим постам и темам стала вырисовываться четкая картина того, что казахская культура построена из 3-х структурных частей, примерно это юго-запад, северо-восток и юго-восток. Если раньше все думали что у казахов везде всё одинаково, то с моими репортажами всем стало наконец то очевидно, что все детали нашей культуры строго детализированы по 3-м указанным регионам. Это касается почти всего нашего исторического достояния - хозяйственного уклада, терминологии, национальной одежды, национальных музыкальных инструментов, конской упряжи, юрт, блюд, праздников и т.д. и т.п. Например. Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что женский головной убор оказывается везде разный и даже называется по разному? Нет конечно! Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что казахский бешбармак оказывается везде разный и даже называется по разному? Нет конечно! Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что конское седло оказывается везде разное и даже называется по разному? Нет конечно! Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что кнуты (нагайки), средства для отлова лошадей и т.д. и т.п. оказывается везде разные и даже называются по разному? Нет конечно! И т.д. и т.п. Можно провести даже голосование и вы поймете, что мои посты и темы интересны для большинства пользователей форума. Или все же легче забанить меня?

Хороший вопрос.

Этнограф Красовский М. ("Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов. Т. 16. Ч. 2. СПб., 1868 г.) писал о нашем крае: "... Верблюды колятся на мясо чрезвычайно редко." Чего не скажешь о традициях других казахских регионов, где верблюдов часто режут на мясо. Следующий вопрос - делали ли наши казахи, как писал этнограф - Область сибирских киргизов, шубат из верблюжьего молока или нет.

Смешные вы ребята, бубы-субыи меченосцы, думаете если позиция админа в обсуждаемых вопросах совпадает с вашей, то можно и хамить?

Ваша позиция нам понятна, владелец и админ исторического форума в России по другому писать не может. Но даже если это так, вы должны предоставить возможность высказывать свои точки зрения на те или иные вопросы, не затыкая нас и не навешивая на нас целый пуд ярлыков.

Про нас казахстанцев речи нет, у нас совершенно другой чай, не соленый. На юге: - часто пьют зеленый чай, без молока. - часто пьют черный чай без молока. - реже черный чай с молоком. На севере: - чай всегда черный, но в основном всегда с молоком. Соленый чай с молоком насколько мне известно пьют в Талды-Курганской области поближе в китайской границе и по соседству с Уйгурским районом Алматинской области. Называют там этот чай "Әткен шәй". Возможно соленый чай с молоком пьют казахи, живущие в районах по соседству или смешано с калмыками.

Все очевидцы проезжая сперва по землям кыпчаков и дальше по землям татарских племен описывали их как один народ не делая никаких различий по внешности или языку. Отличия отмечались ими только в некоторых деталях погребения и сословной иерархии. Это видно по любым текстам. Были бы тогда с одной стороны степи тюрки, а с другой монголы, путешественники непременно отметили бы резкое их отличие во внешности, в языке, в обычаях и т.д., но увы, этого мы нигде не встретим.

Еще подборка халха монгольских типажей, совершенно неотличимых от казахских видов:

Скорее всего Цзонкаба.

Шивэй это предки современных монголоязычных народов.

О наших местах аноним "Поляк-конфедерат сосланный в Сибирь", Варшава, 1790 год: "... Через город (АКБ: Омск) протекает река Омь, с довольно хорошим мостом, а за городом значительная река Иртыш, за которой начиналась Киргизская степь. ... Четверо Поляков бежали обратно в Омск и донесли о случившемся. ... Область Киргизов простирается в ширину на сто слишком миль, а в длину еще больше. ... Этот народ кочует в голой степи, незнаком с земледелием, питается исключительно молоком и мясом, имея избыток скота, которого у одного хозяина бывает нередко по 5000 баранов, 2000 рогатого скота, до 1000 лошадей и от 300-400 верблюдов. ... Киргизы живут в шатрах, состоящих из складных деревянных шестов, покрытых войлоком, с отверстием вверху для выхода дыму. Для варки пищи у них имеются железные котлы и небольшие деревянные мисочки, которыми они черпают жижу и затем берут говядину руками. Они недолго остаются на одном месте, так как многочисленность их скота нуждается в перемене пастбищ, при чем кочевники собирают свои шатры, кладут их на верблюдов и, подыскав хорошую траву, располагаются на новую побывку. Свыше шести или семи хозяев они не живут, так как и столь ограниченное соседство требует значительного количества травы для скота. Киргизы не знают никакой монеты и таковой не принимают, приобретая все необходимые предметы обменом скота. ... С Москалями они ведут постоянную меновую торговлю, пригоняя для этой цели несколько тысяч скота к реке Иртышу. Москали переправляются к ним за Иртыш для весьма прибыльного промена разных товаров, так что за какую-нибудь безделицу можно приобрести весьма ценную скотину. ... Киргизские бараны очень велики и дают из одного только хвоста около пуда сала; такого барана можно выменять на один топор стоимостью в 10 коп. Московские купцы съезжаются издалека на подобные ярмарки, бывающие только летом, так как в зимнюю пору Киргизские стада, по недостатку хорошего корма, окончательно тощают, питаясь лишь подснежной травой. В виду этого на ярмарки пригоняют сперва лошадей, затем рогатый скот и, наконец, баранов и овец. Травы бывают там высокие, что дает возможность скоту выгребать оную из-под снега. Мы видели Киргизского хана султана Абтая, в старосветской одежде из Китайского черного шелка, с золотистыми цветами. Все прочие Киргизы одеваются весьма однообразно и просто; они носят пояса, набитые гвоздиками, при которых висит на цепочке нож в кожаном чехле. Мечетей в этой земле мы нигде не встречали.» Источник: https://kokshetau.asia/kultura/29031-kirgizy

Так себя продолжаем называть начиная с 12 века по 21 век только мы. Халхасцы, калмыки, буриады такими себя не считают, компактных и многолюдных одноименных образований не имеют.

Во-первых, вы не поняли смысла моих слов. Я не называл пони лошадь под всадником. Я написал, что такой коротенькой плеточкой 5 - 10 см. можно хлестать только игрушечную пони, а не живую лошадь. Во-вторых, татарские племена 12 - 13 веков не были монголами в том понимании, которое в это слово вкладываете вы (калмык, халха, буриад, чахар, ордос и т.д.). В третьих, лошади тех татар не были маленькими, этот современный миф обязан принятому в науке безосновательному отождествлению тюрков татар 12 - 13 веков с современными халха монголами и со всем, что у них есть (невысокие лошадки, низкие гэры, сапоги гутулы, шелковые пояса, поедание сурчатины, территория Халхи и т.д. и т.п.).

Я же не пытаюсь насильно всучить южным областям обычаи, предметы, праздники и лексику, свойственную чисто северу и чуждую для юга. И вам не надо этого делать, потому что со стороны это смешно. Потом сами начинаете жаловаться админу на меня, мол я вас обижаю и прижимаю, а вы беленькие и пушистые.

Как вы надоели уже своими желаниями насильно вручить Степному краю незнакомые ему обычаи, предметы и праздники - Навруз, кимечек, жент, жая и т.д. Ну не было всего этого у нас. Это чисто ваши юго-западные явления и факты. Навруз пришел к нам в 1991 году и все равно не празднуется народом, только на официальном уровне. Кимечека отродясь не было, заместо него у нас всегда был ак жаулык. Жента отродясь не было, заместо него у нас был и есть коспа. Мипалау, кок чая и много другого тоже отродясь не было. и т.д. и т.п. Язык устанет все перечислять.

Всего на годик. Он долгую часть своей взрослой жизни провел на юге собирая фольклор - Бухара, Самарканд, Ташкент, туркестан. Так что опять мимо. Я же уже предостерегал тебя, что целенаправленно искать по поисковикам, по рекламе и объявлениям нужные тебе слова в высшей степени несерьезно. Все верно, это ведь не север и не Степной край, это уже почти граница с юго-западом, переходная зона в плане культуры.

Здесь мы не обсуждали и не обсуждаем язык татарских племен 12 - 13 веков. Но раз вы затронули его, то разрешите задать вам встречные вопросы, на которые вы к сожалению не ответили мне в теме про язык средневековых монголов. Вопросы касаются главного и единственного переводчика послания Гуюк-хана Иннокентию IV - тюрка Темера (сентябрь 1246 года). Как вы считаете: 1) Тюрк-коман по имени Темер огласил послание Папы великому хану Гуюку на монгольском языке (в современном его понимании)? 2) Темер перевел грамоту великого хана Гуюка на латынь с монгольского языка (в современном его понимании)? 2) Если да, то когда, где и каким образом он мог овладеть монгольским языком? Потому что по смыслу источника он владел родным тюркским языком, русским языком (общался с Ярославом) и латынью (прочитал послание Папы Куюку и грамоту Куюка Папе). О владении им монгольским языком (в современном его понимании) известий нет. По доступной хронологии времени для обучения и овладения монгольским языком (в современном его понимании) у Темера не было. Обучиться монгольскому языку (в современном его понимании, если допустить, что такой использовался татарами) на своей родине в Руси или в Половецкой степи Темер никак не мог, потому что татары были мизером среди огромной массы местных тюрков.

Ай-ай-ай как некрасиво, ув. Владимир. Ну зачем же кому-то рыть яму? Умейте аргументировать свою позицию ссылками и доказательствами, а не жалобами к админу отправить собеседника в вечный бан. Нехорошо.