АксКерБорж

Повторяю вам еще раз, Рустам. Всё что я описываю и публикую это реальности нашей жизни, а на реальности оскорбляться глупо и бессмысленно, от того они никуда не исчезнут. Их надо воспринимать такими какие они есть, эта наша культура и достояние. И все же факты вы привести не смогли.

Слава богу "Юань ши" не единственный источник, в котором описывается место захоронения Чингизхана, Угедея, Куюка и остальных великих ханов. К тому "Юань ши" есть в переводе не только одного Р. Храпачевского. Я же выше написал вам, что кроме перевода текста ув. Р. Храпачевский излагает еще и свои личные предположения мест локализации и отождествления с современными топонимами (комментарии внизу текста). Сами знаете, что личные предположения это вовсе не источник. Поэтому следует обращаться к разным источникам. Их совместный и перекрестный анализ дает основание даже не предполагать, а утверждать, что горное ущелье Циняньгу находится в верховьях Черного Иртыша и Чингиля. Дело вовсе не в моей изворотливости, перевирании мной источников или в ваших сканах, это лишние слова.

Поймал настроение админа? Замучаешься выражать, тебя и твоих меньше пальцев на одной руке. Слава богу что есть абсолютное и вполне адекватное большинство на форуме. И не мака по-казахски, а мақан.

Вы явно заблуждаетесь. Но было бы еще ничего, если бы вы были рядовым пользователем форума со своим личным мнением, но вы ведь как владелец, админ и модератор форума помимо своего субъективного мнения создаете еще у всех пользователей и гостей форума незаслуженный отрицательный мой образ, в вашем каждом посту я то юрист-тракторист, то фольк, то лжец, короче все плохое и ничего положительного. Но я сейчас не про это. Вот скажите мне пожалуйста, что оскорбительного в адрес вас лично (уроженца Сузака, Джалалабада) или пятерых казахов южных областей (Тараза, Шымкента и Алматы) есть в моих темах: - Быт северо-восточного Казахстана по фотографиям Багаева, Дудина и других фотографов? - Казахские конские седла? - Головной убор жаулык - йаулук - кимешек - элечек - намитка? - Сомса или бүйрек? - Ритуальные лепешки шельпек? - Деликатес қарта? - Блюда южных областей Казахстана и Узбекистана? - Бешбармак? - Казахская кухня? Что в тех темах я приврал или исказил? Как и кого я в тех темах оскорбил? Может быть вас? Или может быть моих земляков? Давайте факты! Пустые обвинения не принимаются.

Это совершенно не так. Это ваше субъективное личное мнение, построенное, я уверен, на мнении южан, как вы их называете. Просто вы как близкий к ним по региону и менталитету приняли их сторону и их мнение. Но мне то лучше знать что я и зачем преследую своими этнографическими темами и постами. Повторяю вам, ув. Рустам, что еще никогда изложение реальностей не могло и не может быть оскорблением, нелюбовью и провокацией кого-то. Скажу вам по большому секрету, я совершенно далек от территориальной дележки со своими земляками, напротив, я патриот всего казахского в разы выше чем все эти лже-патриоты. Если ув. Бахтияр уйгурский националист, то я самый настоящий казахский националист в хорошем смысле этого слова.

Совершенно верно, ув. Zake. Тем более, что согласно "Юань ши", руководителем всех ведомств государственной канцелярии великого хана Октая (Угедея) был киданец Елюй Чуцай, а его первым замом чурчут Няньнэ Чуншань. Логично предположить, что они набрали в свой штат грамотных единородцев. И логично предположить, что все они использовали в качестве письменного свой родной язык.

Зачем только первую ссылку? Я привел вам три ссылки. Уезд Чингиль и река Чингиль конечно же западная сторона Алтая, а если быть точным, то юго-западная, потому что Алтай тянется с северо-запада на юго-восток. Но Чингиль никак не северная, не восточная и даже не южная сторона Алтая, вы ведь это хотите сказать?

Видел и свое мнение изложил в теме "Уйгуры". Ув. Рустам, зачем по десятому кругу возвращать дискуссию к самому началу? Я и ув. Zake привели на форуме вполне исчерпывающие обоснования тому, что общее самоназвание тех племен было "татар" (не считая отдельных родо-племенных самоназваний), а политический этноним "монгол" они приняли в 1211 году, который приживался к ним постепенно. Не зря российский и советские историки зная этот феномен специально создали новый книжный этноним "татаро-монголы". Про кыпчаков из Маньчжурии, про кыпчаков в войске татар, это ваши предположения. Но имеющийся у нас сухой текст источника говорит нам о том, что ваш сородич кыпчак Темер прибыл в Кара-Корум из Руси вместе с князем Ярославом, воином которого он был, и в ставке нового хана Куюка он огласил хану послание Папы и написал на латыни послание Куюка Папе. Участие в данном процессе монголоязычных людей (в современном понимании монгольского языка) со стороны татар источник умалчивает. Странно все же получается, тюрк оглашает Куюк-хану и его свите послание Папы и записывает на латыни для Папы послание Куюк-хана (наверняка на слух со слов самого хана). Почему не монголы?!

Нашел! Алихан Букейханов «Павлодарский уезд» (конец 19 – начало 20 вв.): «... Верблюжье молоко не употребляют.»

Наш земляк Алихан Букейханов приводит данные (на 100 голов): Южные области: лошадей - 18,55 рогатого скота - 10,86 верблюд - 1,81 овец - 62,97 коз - 5,81 Северные области: лошадей - 28,21 рогатого скота - 24,73 верблюд - 1,31 овец - 39,16 коз - 6,56 Я бы сказал была приличная численность верблюдов.

На юге и западе верблюдов до сих пор держат. Да, травы у нас другие. Но ведь верблюдов у нас держали испокон веков вплоть до 1930 года, значит дело не в травах, значит они исчезли у нас в одночасье не из-за этого?

Нет конечно. Мы с ним совершенно разные люди, разного возраста, из разных племен и из разных областей Казахстана. Могу даже похвастаться, в отличие от других форумчан (от вас тоже))) у меня уже 10 лет один аккаунт, ув. Рустам может подтвердить это.

Ув. Махамбет, вас только не хватало в холиварной компании земляков единомышленников, я думаю они и без вас обойдутся в своих склоках и провокациях (Almaty-Тирион, Момын, s_kair, Karaganda, Arсен). Ну и пишите про свой край, кто вам всем затыкает рот? Вы мастера только вставлять палки другим, а сами никогда ни о чем о своих местах не пишите. Что-то я ни разу не видел ни единого поста от всех вас.

Я читал весь перевод и смогу вам уверенно сказать, что к величайшему сожалению, ув. Роман Храпачевский сам запутался в топонимах "Юань ши" пытаясь их комментировать и отождествлять с современными топонимами (сейчас админ форума перейдет к прямым оскорблениям в мой адрес, принимаю ставки))). Я даже сказал бы, что он целенаправленно себя запутал. Что это означает? А то, что он скорее всего прекрасно знает где и что происходило по тексту "Юань ши", но будучи не исключение из общих правил он тоже навряд ли нацелен и желает получить в научном мире пожизненный ярлык "фольк-хисторика". А это непременно случилось бы, если бы он локализовал бы те события исключительно на западной стороне Алтая. Давно обратил внимание на такие факты: 1) Что основная масса историков локализует те события, татарские улусы и улус Чингизхана исключительно в центральной и северо-восточной части современной Монголии и в Забайкалье, как того обязательно требует академическая наука, даже отвергая откровенные данные источников про Эмиль, Эби-нур, Кобук, Уршаур, Урунгу, Кизилбаш, Иртыш и прочие объекты. 2) Ряд ученых, их очень мало, будучи знакомыми с географическими откровениями источников, но находясь под угрозой "фоль-хисторического остракизма", пытается локализовать те события, татарские улусы и улус Чингизхана одновременно в совершенно разных местах - на западной стороне Алтая, на Эмиле и Черном Иртыше и одновременно в центральной и северо-восточной части современной Монголии и в Забайкалье. Многоуважаемый Роман Храпачевский по моему личному убеждению попал в пункт 2). А) В одном месте он локализует главные события, связанные с Чингизханом и его преемниками, на западной стороне Алтая - на Чингиле, в верховьях Черного Иртыша, в долине Урунгу и даже в Алатау. Б) В других местах сам себе противореча переносит эти же события далеко на восточную сторону Алтая аж за 1500 - 2000 км. от этих мест. В таком случае покажите нам приток реки Орхон-гол с названием Ема. Мое мнение, что налицо признаки пунктов 2) и Б) выше. Я вам уже привел цитаты из перевода Храпачевского, где он локализует ущелье Циняньгу и местность Канхан-ир на Чингиле, в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая. Какой смысл приводить вам эти цитаты по 10 раз??? Вы все равно проигнорируете их и снова зальете свои сканы. Мой аргумент наверно действительно убийственный, потому что ни один из путешественников и послов, следовавших из запада в ханскую ставку Угедея, Куюка и Монке не упоминает переход таких грандиозных географических препятствий на своем пути как Иртыш и ледниковый Алтай, но в то же время скрупулезно перечисляют почти все мелкие преграды и ориентиры на своем пути. Про искажение оригинальных названий рек Уйгуристана - Муголистана, в результате чего тюркский гидроним Он-Ургун (Десятиречье) превратился в Орхон-гол, гидроним с непонятным чтением Слнкай превратился в Сэлэнгэ-мөрөн, местность Бургуджин-тукум превратилась в Баргузин и т.д. и т.п. мы не раз обсуждали с привлечением ссылок на источники.

Тут все очень просто. Это для вас так, потому что вы оказались не беспристрастным арбитром в этих вопросах (без обиды, ув. Рустам), а оказались идейно на стороне тех моих оппонентов, казахских юзеров, которые до сих пор по совершенно непонятным мне причинам воспринимают любые мои посты и темы этнографического характера за свое личное оскорбление или даже за оскорбление всего южного Казахстана. На самом деле для любого объективного читателя очевидно, что никаких оскорблений в моих репортажах нет и что я привожу реально существующие факты и ничего лишнего. Я считаю, что мои темы и посты интересны всем (кроме нескольких упомянутых юзеров). Например, если раньше все считали (и до сих пор считают), что у казахов всё сумбурно и полная каша, то по моим постам и темам стала вырисовываться четкая картина того, что казахская культура построена из 3-х структурных частей, примерно это юго-запад, северо-восток и юго-восток. Если раньше все думали что у казахов везде всё одинаково, то с моими репортажами всем стало наконец то очевидно, что все детали нашей культуры строго детализированы по 3-м указанным регионам. Это касается почти всего нашего исторического достояния - хозяйственного уклада, терминологии, национальной одежды, национальных музыкальных инструментов, конской упряжи, юрт, блюд, праздников и т.д. и т.п. Например. Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что женский головной убор оказывается везде разный и даже называется по разному? Нет конечно! Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что казахский бешбармак оказывается везде разный и даже называется по разному? Нет конечно! Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что конское седло оказывается везде разное и даже называется по разному? Нет конечно! Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что кнуты (нагайки), средства для отлова лошадей и т.д. и т.п. оказывается везде разные и даже называются по разному? Нет конечно! И т.д. и т.п. Можно провести даже голосование и вы поймете, что мои посты и темы интересны для большинства пользователей форума. Или все же легче забанить меня?

Хороший вопрос.

Этнограф Красовский М. ("Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов. Т. 16. Ч. 2. СПб., 1868 г.) писал о нашем крае: "... Верблюды колятся на мясо чрезвычайно редко." Чего не скажешь о традициях других казахских регионов, где верблюдов часто режут на мясо. Следующий вопрос - делали ли наши казахи, как писал этнограф - Область сибирских киргизов, шубат из верблюжьего молока или нет.

Смешные вы ребята, бубы-субыи меченосцы, думаете если позиция админа в обсуждаемых вопросах совпадает с вашей, то можно и хамить?

Ваша позиция нам понятна, владелец и админ исторического форума в России по другому писать не может. Но даже если это так, вы должны предоставить возможность высказывать свои точки зрения на те или иные вопросы, не затыкая нас и не навешивая на нас целый пуд ярлыков.

Про нас казахстанцев речи нет, у нас совершенно другой чай, не соленый. На юге: - часто пьют зеленый чай, без молока. - часто пьют черный чай без молока. - реже черный чай с молоком. На севере: - чай всегда черный, но в основном всегда с молоком. Соленый чай с молоком насколько мне известно пьют в Талды-Курганской области поближе в китайской границе и по соседству с Уйгурским районом Алматинской области. Называют там этот чай "Әткен шәй". Возможно соленый чай с молоком пьют казахи, живущие в районах по соседству или смешано с калмыками.

Все очевидцы проезжая сперва по землям кыпчаков и дальше по землям татарских племен описывали их как один народ не делая никаких различий по внешности или языку. Отличия отмечались ими только в некоторых деталях погребения и сословной иерархии. Это видно по любым текстам. Были бы тогда с одной стороны степи тюрки, а с другой монголы, путешественники непременно отметили бы резкое их отличие во внешности, в языке, в обычаях и т.д., но увы, этого мы нигде не встретим.

Еще подборка халха монгольских типажей, совершенно неотличимых от казахских видов:

Скорее всего Цзонкаба.

Шивэй это предки современных монголоязычных народов.

О наших местах аноним "Поляк-конфедерат сосланный в Сибирь", Варшава, 1790 год: "... Через город (АКБ: Омск) протекает река Омь, с довольно хорошим мостом, а за городом значительная река Иртыш, за которой начиналась Киргизская степь. ... Четверо Поляков бежали обратно в Омск и донесли о случившемся. ... Область Киргизов простирается в ширину на сто слишком миль, а в длину еще больше. ... Этот народ кочует в голой степи, незнаком с земледелием, питается исключительно молоком и мясом, имея избыток скота, которого у одного хозяина бывает нередко по 5000 баранов, 2000 рогатого скота, до 1000 лошадей и от 300-400 верблюдов. ... Киргизы живут в шатрах, состоящих из складных деревянных шестов, покрытых войлоком, с отверстием вверху для выхода дыму. Для варки пищи у них имеются железные котлы и небольшие деревянные мисочки, которыми они черпают жижу и затем берут говядину руками. Они недолго остаются на одном месте, так как многочисленность их скота нуждается в перемене пастбищ, при чем кочевники собирают свои шатры, кладут их на верблюдов и, подыскав хорошую траву, располагаются на новую побывку. Свыше шести или семи хозяев они не живут, так как и столь ограниченное соседство требует значительного количества травы для скота. Киргизы не знают никакой монеты и таковой не принимают, приобретая все необходимые предметы обменом скота. ... С Москалями они ведут постоянную меновую торговлю, пригоняя для этой цели несколько тысяч скота к реке Иртышу. Москали переправляются к ним за Иртыш для весьма прибыльного промена разных товаров, так что за какую-нибудь безделицу можно приобрести весьма ценную скотину. ... Киргизские бараны очень велики и дают из одного только хвоста около пуда сала; такого барана можно выменять на один топор стоимостью в 10 коп. Московские купцы съезжаются издалека на подобные ярмарки, бывающие только летом, так как в зимнюю пору Киргизские стада, по недостатку хорошего корма, окончательно тощают, питаясь лишь подснежной травой. В виду этого на ярмарки пригоняют сперва лошадей, затем рогатый скот и, наконец, баранов и овец. Травы бывают там высокие, что дает возможность скоту выгребать оную из-под снега. Мы видели Киргизского хана султана Абтая, в старосветской одежде из Китайского черного шелка, с золотистыми цветами. Все прочие Киргизы одеваются весьма однообразно и просто; они носят пояса, набитые гвоздиками, при которых висит на цепочке нож в кожаном чехле. Мечетей в этой земле мы нигде не встречали.» Источник: https://kokshetau.asia/kultura/29031-kirgizy