АксКерБорж

Опять у вас все аналогично с традициями юга, без обиды , потому что ваш көже тоже напиток и тоже употребляется в холодном виде, а не жидкая горячая каша как в Степном Казахстане. Земляки не в узком смысле слова, не из одного аула, района или области, а земляки по общим сходным моментам жизни (обычаям, менталитету, быту, лексике и т.д.), то есть примерный северо-восток. В этом смысле к ним относятся уроженцы северной части Карагандинской, северной части Семипалатинской, Акмолинской, Кокшетауской, Петропавловской, Павлодарской, Омской, Тюменской, Новосибирской областей и Алтайского края. Из ныне действующих юзеров это ув. Баха (Акмолинская обл.), Le_Raffine и Asan-Kaygy (Нурсултан ) и ваш покорный слуга. Редко заглядывает на форум Коралас (емнип из Павлодара, но не уверен). В прошлом были на форуме Атыгай (Акмола-Петропавловск) и Eitutmush (Кокшетау). Непосредственно из Павлодарской области раньше на форуме было 3 юзера - Balkin, Кошщи, 77759, но их давно уже нет к сожалению.

Я сперва чуть не повелся на ваших словах, думаю вдруг и правда команин Темер долгое время жил в Кара-Коруме оставшись без своего шефа, князя Ярослава, и за это время успел выучить халха монгольский язык. Но нет, это совершенно было не так. Вот вам краткая хронология: Князь Владимирский Ярослав Всеволодович прибыл со своим воином-толмачом Темером в Кара-Корум в августе 1246 года, а в сентябре они участвовали в интронизации Куюк хана. На эту же интронизацию приехал Плано Карпини со свитой. Там же после коронации Куюк хан диктовал Темеру на своем татарском языке свое послание Папе Римскому. 30 сентября князь Ярослав неожиданно умер. В октябре - ноябре Плано Карпини отбыл домой с грамотой Куюка. Так что времени для обучения и овладения монгольским языком (в современном его понимании) у Темера попросту не было!!! А значит Куюк диктовал ему послание на хорошо известном Темеру тюркском языке!!!

Татары у него это тюрки, но в отличие от привычных на западе тюрков мусульман (кыпчаков, канглы) татары для них были неверными тюрками, тюрками Хатая. Вся простая градация. Все таки надо вам привести цитаты, надо.

Выкиньте эту чушь из головы и больше никому не говорите. Потому что речь у Ибн-Халдуна и Ан-Нувайри шла об обратном, что и кыпчаки и татары были кровными родственниками, тюрками. И об этом говорят не только они, но и другие очевидцы и современники. Могу привести цитаты, надо? Не могу принять за ответ. Это досужее рассуждение.

Почему же тогда Куюк хан выбрал переводчиком не монголоязычного ойрата?

Нож (пшақ) - подарок цесаревичу Николаю:

Два президента на Наурызе в Акмоле Астане Нурсултане:

За ответ спасибо. Теперь хочется услышать ответ от вас на упущенный вами вопрос - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

У нас до официального ввода властями в начале 1990-х годов в прошлом никогда Наурыз казахами Степного края не отмечался, соответственно, не было никогда никакого Наурыз-коже. Ведь Наурыз это праздник начала весенне-полевых работ на юге, у нас же в это время снег и лед, полевые работы начинаются в мае. Все очень просто. С южным Наурыз-коже тоже все понятно, почему он из 7-ми земледельческих ингредиентов. Но я будучи многократно в южных областях пробовал и другой, обычный коже и он тоже не то блюдо, каким его понимают у нас. Мне приходилось всегда не есть его ложкой, а пить тамошний коже в охлажденном виде как кисло-молочный напиток утоляющий жажду, после того как я его выпивал на дне оставались зерна. Вкус приятный.

Ибрагимов Ш.М. (1840 - 1891). Уроженец Кокчетавского уезда. "Этнографические очерки быта киргизского народа": "... Когда все приданное готово и поставлено новое отау (кибитка), которая также должна идти в приданное невесты, тогда собираются женщины, прибывшие на этот случай из ближайших аулов, расставляют отау позади кибитки отца невесты, что наз. отау-котеру поднять кибитку. В новую, только что поставленную кибитку, женщин приводят сначала невесту, которая, ударив правой ногой по левой стороне кибитки уходит. После этого приводят жениха, который должен ударить правой ногой по тому же месту. Это делается для того, чтобы муж, вступая в эту кибитку, шел по следам первой ударившей, т.е. своей жены. Женщин, оставивших кибитку, жених угощает бараниной и по этому случаю нарочно убивается баран. Сварив мясо барана в новой кибитке, женщины приглашают жениха и он обглоданную кость, завернув платком, или чем нибудь другим, выбрасывает из кибитки через тюндук; это делается для того, чтобы дым хорошо выходил из кибитки. Платок и завернутая в него кость достаются первой женщине, успевшей схватить их. В этот же день невеста прощается с своими родными и родственниками. Предварительно на нее надевают джавлук (будничный головной убор). Невеста, прощаясь обнимает каждого и плача, с рыданиями причитывает о своем горе, о том, что она расстается с отцовским домом, с родителями, лишается свободы и т. п. это наз. сынысу. Простившись …. едет в ближайшие аулы корысуге, т.е. прощаться."

И даже в названии "коже" в разных казахских регионах разные блюда и понимание. У вас на юге "коже" это: 1) До сих пор популярное блюдо и даже праздничное. 2) Это больше кисло-молочный напиток для утоления жажды. 3) Кипятится ли коже не знаю, но употребляется любой коже в холодном виде, это точно. Читал, что говорят "көже жасау", "көже дайындау" (готовить коже). 4) Много ингредиентов - копченное мясо с жиром, изюм, айран, зерна пшеницы, пшено, рис, курт и пр. У нас на севере "коже" это: 1) Нынче его не готовят, народ стал жить хорошо. Его готовили и ели раньше, как минимум до 1970-х годов. 2) Это жидкая каша, то есть это не напиток, а пища. 3) Готовится путем кипячения. Так и называется процесс "көже қайнату" (кипятить коже). Употреблялся горячим. 4) Ингредиентов только два - молоко и поджаренные злаки (просо или пшеница).

Наткнулся на пост 4-х летней давности моего земляка под ником Сегиз огуз (не ложного земляка, каких сейчас на форуме аж 3 человека, а самого настоящего). Поэтому его рассказ аналогичен моим рассказам. "... Мы российские казахи Алтая куырдак готовим из мяса (конина, баранина не важно) без субпродуктов в собственном соку. Лучший куырдак конечно из "свеженины" без добавления лука, что бы не испортить вкус свежатины, а в дальнейшем для вкуса добавляем лук. Нас удивляет когда в Казахстане заказываешь куырдак, а приносят тушенную печень почки и.т.д. Печень у нас готовится в свежем виде на внутреннем жире, сердце, почки как косымша варим, кок баур с жирком идет в жумыр, легкие собакам)."

Идем дальше в поисках подаренных цесаревичу предметов. И вроде бы в фондах музея мной обнаружен подарок Нурмухамета Саганаева - казахская юрточная вешалка для одежды «адал-бақан»: Если честно, то среди выше упомянутых даров я больше ничего не нашел (хотя я уверен, они там обязательно сохранились). Но зато я нашел другие предметы, подаренные Николаю там же в ауле на берегу Иртыша возле Омска, но другими степными правителями. О них позже.

По смыслу текста записок Карпини очевидно, что кыпчак Темер владел языками - тюркским, русским и латынью. Но вопрос не в этом, вопрос в другом - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом. Второй вопрос тоже логичный - почему Куюк хан переводчиком выбрал не кого-то из монголоязычных, а тюрка?

Во-первых, это не источники, ув. Steppe Man - Peacemaker, это поздние переписчики, поздняя литература, можно сказать современная литература. Что уж говорить, если даже им самого главного персонажа тех легендарных событий указанные вами переписчики писали по-китайски без "Р", тем самым будучи не знакомыми с настоящим тюркским его именем - Темурджи[н]. Во-вторых, у самих татарских племен, которые были кочевыми скотоводами, не могло быть письменных источников, раз они были не оседлым народом и это нормально. В третьих, в прошлые годы я показал на форуме, что у казахов сохранилось не менее 11 древних исторических преданий о Чингизхане и связанных с ним событиях, а у халха монголов обнаружилось только 1 предание (у калмыков их вовсе нет).

Ув. Enhd, вы неоднократно обозвали меня фриком, но оказывается вы сами самый настоящий фрик. Какие еще Орхон-голы, Хангай-уулы и Хархорины? Ведь по письменным источникам очевидно, что тогуз-огузский (уйгурский) Орда-Балык находился недалеко от Беш-Балыка, не так далеко от современного Урумчи. А это западная сторона Алтая, а не восточная. Письменные источники татарский Кара-Корум тоже отмечают в этих районах на западной стороне Алтая, вблизи от Орда-Балыка. Подробные обоснования и ссылки даны в одноименной теме "Кара-Корум".

2) Это казахский топор со встроенным в рукоятку кинжалом, подаренный молодому Николаю управителем Алтыбаевской волости Павлодарского уезда Исой Бердалиным: "... Иса Бердалин удивил деревянной секирой «айбалтой», в ручке которой был скрыт стальной кинжал." Наверно следует сказать, что Иса Бердалин - дедушка моей мамы, а мне прадедушка, нағашы ата. Короткая родословная материнской линии: Арғын - Жеті Момын - Бәсеңтиін - Бөрі - Байдәулет батыр ("Төменгі бөрілер") - Сатыбалды - Қазанғап би - Бердәлі - Иса Бердалин - Қабыш Бердалин - Нюран Исенова.

2 подарка помог мне найти уважаемый наш форумчанин Вольга. 1) Это нагайка с ножом, подаренная молодому Николаю казахами Акмолинской области (в коротком тексте наверху этот подарок не упоминается):

А теперь попытаемся обнаружить среди экспонатов Кунсткамеры эти подарки.

Будущий император начал осмотр с юрты знаменитого богача Акмолинского уезда Нурмухамета Саганаева. Здесь были дорогие цветные сукна, кровать с атласным балдахином, девушки в головном уборе «саукеле» занимались рукоделием. Гостю рассказали, что такое «саба» с кумысом, как доят овец, кобыл, верблюдиц и готовят степной сыр: курт и ырымшик. Вторая юрта принадлежала Мейрану Шанайдарову из Атбасарского уезда. В ней были выставлены подлинные вещи, пожалованные 27 мая 1782 года Императрицей Екатериной II хану Средней орды Уали. Среди них - халат, соболья шуба, пояс из парчи, сабля, украшенная драгоценными камнями. Здесь наследника угощали традиционным казахским бесбармаком. В следующей юрте посетителей встретил казах Омского уезда Тастамбек Шонаев, представлявший казахское население окрестностей Омска. Четвертую юрту подготовили казахи Петропавловского уезда по теме «Степная охота». Кроме различных типов охотничьих капканов и ружей, представленных в ней, на обозрение были выставлены в клетках живые лисица, антилопа-сайга, беркут и ястреб. В пятой юрте выставили изделия степных ремесленников. Находившиеся здесь мастера из числа зергеров (АКБ: ювелирных мастеров), столяров, слесарей, кузнецов подготовили изящные и оригинальные вещицы на степную тему. Царевич принял все предложенное. Чингиз Уалиханов - хозяин шестой юрты - собрал музыкантов, певцов, поэтов. Звучали кюи на домбре и кобызе, экспромтом возникали оды в честь гостей. В седьмой, бедняцкой юрте, все соответствовало быту пастухов-кочевников. Закопченный войлок, кизяк, чайник, кувшин, чугунок. Еда самая простая из коже и жареной пшеницы, кирпичный чай в заварочном чайнике. Осчастливив вниманием обитателей этой юрты, цесаревич перешел в следующую юрту к волостному управителю Теренкульской волости Павлодарского уезда Ильясу Шанкарину. Помещение было занято археологическими коллекциями Семипалатинского областного статистического комитета. Разделу «Геология» отвели девятую юрту. Большинство минералов принадлежало павлодарцу А.И. Дерову и каркаралинцу С.А. Попову. В десятой юрте были сосредоточены изделия кустарей и учеников Павлодарской, Зайсанской и Каркаралинской сельскохозяйственных школ. Обращали на себя внимание точностью отделки изделия семьи Байбосуновых из Каркаралинска. Цесаревич заинтересовался складным столом, удобным в перекочевках. Гостю и его свите, расположившимся в беседке, показали перекочевку казахского аула. Вначале проследовал аул молодой семьи. На переднем верблюде красовался так называемый «қараул», украшенный колокольчиками и фазаньими перьями. Лошади - лучших пород, одежда аульчан украшена узорами, звучали песни. За богатым «кошем» следовал бедный «кош» на двух арбах. Двухколесные скрипучие повозки тянули быки и коровы. На быках восседали и сами перекочевщики. В пять вечера гости отбыли в Омск, где предстояли грандиозные бега на ипподроме Общества попечителей конского бега. На бега были заявлены 53 лошади, в основном степной казахской породы. Скачки проходили в двух номинациях - на 10 и 3 версты. Главный приз - золотые часы с цепочкой от Его Императорского Высочества получил Мейрам Жанайдаров. Он же за третье место в другой номинации получил серебряный подстаканник. Представитель Сары-Арки из Нельдинской волости Мустафа Жанибеков стал обладателем серебряного блюда стоимостью сто рублей. На бегах жокеями, как правило, были подростки. Они, как призеры, получили по золотому полуимпериалу, отчего пришли в восторг. После отбытия гостей генерал-губернатор Таубе наградил наиболее отличившихся энергичных помощников, из Омского уезда Кенжебай Ордабаев, Касен Какенов и Тастамбек Шонаев, из Павлодарского уезда Ильяс Шанкарин и Мусрали Жантурин, из Семипалатинского уезда Гали Акпасов, Асылхан Табулдин, Ахмет Омаров, Бектемир Шонаев и другие. Указом же действующего российского императора были награждены следующие волостные старшины (бии): Иса Бердалин, Кусаин Боштаев и Темиргали Нуркенова - серебряными медалями, Айткозы Жаксенев, Бастеми Татенев и дунганец Мажин Морфу - золотыми медалями. А степные подарки прибыли с Николаем Александровичем в Санкт-Петербург и попали в музеи.

Степными повелителями были вручены наследнику российского престола дорогие подарки: 1) Чингиз Уалиханов, Ислям Алиханов и Султан Найманханов вручили цесаревичу золоченое блюдо, на котором среди изображений конной байги, ловли лошадей куруком, летовок и зимовок, бытовых сценок располагались инициалы гостя «Н.А.» и гербы трех казахских областей, на блюде была установлена золотая чаша-юрта, наполненная кумысом, прикрытая серебряною крышкой-шаныраком. 2) Садуакас Мусин Шорманов (АКБ: сын Мусы Шорманова, Баян-аул) преподнес «седло сиванского типа с серебряными украшениями» (АКБ: вероятно речь идет об ашамайлинском племени Сыбан-Керей). 3) Иса Бердалин удивил деревянной секирой «айбалтой», в ручке которой был скрыт стальной кинжал. 4) Кусаин Боштаев вручил кожаный пояс и сумку «кісе» с серебряной отделкой. 5) Бастеми Татенев - обученного для охоты ястреба. 6) Управитель Сарысуйской волости Атбасарского уезда Калмамбет Байдаулетов подарил шкуру тигра. 7) Нурмухамет Саганаев - шкуру молодого барса, боевой топор и вешалку для одежды «адал-бақан». 8) От Семипалатинской области подарки вручили два волостных управителя. От Сейтеновской волости Темиргали Норкенов «седло каракеицкое» (АКБ: вероятно речь идет об аргынском племени Кара-Кесек либо о найманском племени Кара-Керей). 9) От Бельагашской волости Айткозы Жаксенев - деревянную кровать богатой отделки «төсекағаш» или коротко «тосағаш». 10) Вали-Ахун и Ма-Чан, представители дунган и таранчей, преподнесли на блюде из китайского фарфора хлеб, соль, индийскую парчу и адрес.

Сперва небольшая предыстория к фотографиям из северо-восточного Казахстана, которые мне удалось отыскать в среди экспонатов Кунсткамеры. 15 июля 1891 года цесаревич Николай Александрович Романов, тогда ему было 23 года (позже император Николай II, трагически погибший со своей семьей от рук коммунистов в Екатерибурге в 1918 году), в сопровождении своей свиты прибыл на пароходе в казахский аул на берегу Иртыша в 12 верстах от Омска. Степным генерал-губернатором Таубе и самыми уважаемыми в Степи казахскими биями, старшинами и другими казахами была организована грандиозная встреча гостя. Перечислю некоторых из них: - Чингиз Уалиханов (Акмолинская область) - Ислям Алиханов (Семипалатинская область) - Султан Найманханов (Семиреченская область) - знаменитый богач нашего края Нурмухамет Саганаев (Акмолинский уезд) - Мейрам Жанайдаров (Атбасарский уезд) - Кенжебай Ордабаев, Касен Какенов и Тастамбек Шонаев (Омский уезд) - волостной управитель Теренкульской волости Ильяс Шанкарин (Павлодарский уезд) - Садуакас Мусин Шорманов (Павлодарский уезд, Баян-аул) - управитель Алтыбаевской волости Иса Бердалин (Павлодарский уезд) - Кусаин Боштаев (Павлодарский уезд) - чингизид, торе Бастеми Татенев (Павлодарский уезд, Маралдинская волость) - и другие. В степи вырос войлочный аул из 20 юрт, наполненных предметами быта бедного, среднего и богатого сословий. Было установлено две самые большие и искусно отделанные шатровые гостевые юрты. Показывали свое искусство акыны (певцы-импровизаторы), борцы и лекари-баксы, готовились степные блюда. В ауле собрались чиновники, студенты учебных заведений, гимназисты, люди разных сословий из г. Омска.

Следующие мои репортажи из фондов Музея МАЭ РАН (Кунсткамера) будут про собранные Николаем II, сперва в роли цесаревича, а потом в роли императора, дары. К слову будет сказано, что правители прошлого, как мы видим на примере Николая II, сдавали все полученные при своем правлении дары и подарки в музей страны на благо потомков, а не заныкивали их в свои личные коллекции как нынешние "правители".

Я не вставлял слово "тюрк" в цитату из источника. Я использовал это слово в своем личном комментарии и считаю вполне обоснованно, потому что толмач по имени Темер действительно был тюрк коман, а не монгол в нынешнем понимании термина. 1) Если не согласны, то опровергните это. См: выше - тюркские/казахские версии смыслов слов "йеке" и "далай" я не вставлял в текст источника, я лишь подошел к принятому чтению критически предположив свои версии, не более того. Это не запрещается, а наоборот должно поощряться. Если не согласны, то докажите что: 2) Слово "далай" в послании Куюк хана это халха монгольское "океанический, морской [хан]", а к примеру не тюркский эпитет "удачливый, успешный в делах [хан]" или как предположил ув. Туран, это не "[хан] необъятной степи". 3) Слово "йеке" это халха монгольское "их", а к примеру не какое-нибудь созвучное тюркское слово. 4) И как вы можете объяснить тот очевидный и чрезвычайно важный для правильного чтения грамоты Куюк хана факт, что единственным переводчиком между Папой Иннокентием IV и его посланниками, с одной стороны, и Куюк ханом и его окружением (которых вы ассоциируете с современными халха монголами), с другой стороны, выступил тюрк-коман, а не какой-нибудь монголоязычный, киданец? Другими словами, как тюрк кыпчак, наверняка владевший родным тюркским языком и латынью, мог читать, понимать и вести беседы на татарском (монгольском) языке? Жду ваших ответов на мои 4 вопроса! А вот Украину трогать не надо. К слову будет сказано, вам калмыкам и нам казахам до них как медному котелку до ржавчины.