АксКерБорж

Монголия. Увс аймаг. Зүүнхангай сум. Парень поднял тайчика. Супер!

Ничего не имею.

Пока по непонятным причинам никто из участников обсуждения не ответил мне на мой любопытный вопрос, а как вы думаете, ув. Рустам? Почему два археологических памятника современной Монголии, "Хар-Бухын-Балгас" и "Хар-Хорин", удалены друг от друга аж на 17 километров! Хотя очевидец Джувейни утверждали, что это один город, который впоследствии заново отстроил Угедей.

Это не просто слова, а названия денежных единиц, использовавшихся в Руси в разные периоды истории. И не только эти. Я знаком со всеми вариантами российской "этимологии", когда это касается очевидных тюркизмов, корни "находят" в латыни, в романских, где угодно, но не в тюркском языке, который оказал на русский язык и народ огромадное культурное влияние на протяжении многих веков. Об этом писал еще Олжас Омарович Сулейменов. Оспаривать не буду, всем и так вся ясно. Лишь скажу вам, что: Тин это тюркское "тиин" (белка, 1 беличья шкурка). Например, в период карантина я могу сказать с грустью: "Көк тиінім жоқ" - "Нет ни копейки". Кун это тюркское "кун" (цена, стоимость, в далеком прошлом - плата за кровь). Например, Buba-sub'е, атакующего меня в теме "Кара-Корум" своим Огузоведением, я могу задать вопрос ребром: "АКБ-да құның қалды ма?" - "Что вы прицепились к АКБ, он вам должен что-то ценное, какую-то цену?"

Карай, взгляните на карту Ортелия Абрахама "Тартария, или Царство Великого хана" из Атласа 1570 года: Если вам ничего не видно, то могу увеличить нужный фрагмент карты. Как видим, татарский Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в современной Монголии на востоке Алтая. Западнее Алтайских гор отмечен город Caracoron. Рядом с горам подпись: "Алтайские горы, где тартары погребают императоров Тартарии:

Аргументы в пользу того, что тогуз-огузский (уйгурский) Орда-Балык или [О]гуз-Орда, позднее перестроенный и переименованный Угедеем в Кара-Корум, находился недалеко от Беш-Балыка, я приводил обоснования и ссылки в теме. Однако с тем, что золотой шатер это буддистская ступа, я не могу согласиться на основании имеющихся четких свидетельств о том, что это древнетюркская традиция возведения в ханских ставках позолоченных шатров (юрт) огромных размеров с золотым троном для великого хана, например: 1)Так было у древних тюрков, читаем у Рашид аад-Дина: "... По случаю благополучного возвращения в родной юрт Огуз приказал ради такого праздника зарезать 90 тысяч баранов, 900 жеребят и, задав большой пир, он воздвиг золотой дом (шатер)". 2) Так было у тогуз-огузов (уйгуров), читаем у Бичурина Н.Я.: "... Следующее сведения относятся к событиям кыргызско-уйгурской войны 820 - 841 г.г. Кыргызский предводитель говорил уйгурскому кагану: "Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя. Именно ее вскоре он взял, а золотой шатер предал огню". 3) Так было у татар Чингизхана, читаем у очевидца Плано Карпини: "... Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. ... Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". Калмыцкий историк Эренжен Хара-Даван описывал золотой шатер с троном, также по рассказу Карпини об интронизации Куйюка, так: "... Стоит пурпуровая кибитка (шатер), вместимостью на 2000 человек. Тогда сеньоры, бароны собрались, взяли золотой трон и посадили Великого хана". Отголосками этой древнетюркской традиции выступают всем известные тюркские словосочетания - Алтын Орда (Золотая ханская ставка), Сар[ы] Орда (то же самое).

Я такое не писал, даже в мыслях такого нет.

Другого я от вас и не ожидал. Спасибо за онлайн усилия по уменьшению размеров столицы Евразийской империи Чингизхана до размеров среднестатистического аула с евроремонтом.

Я думаю не надо куда-то специально вставать, поворачиваться лицом на юг или на север. Араб очевидец дает ориентиры ("слева, справа, прямо") исходя из направления своего пути с запада (Тараз) на восток или юго-восток (ас-Син, Чин). Как на моей карте. Если было бы не так, то он вместо слов "слева, справа, прямо" использовал бы конкретные ориентиры - стороны света (север, юг, восток, запад).

Ув. Коралас, начну с одной детали. Я давно заметил такую особенность у казахов, кыргызов, монголов и у других тюрко-монгольских народов. Несмотря на древний культ волка (тотем и легенды о происхождении), наши народы испокон веков нещадно охотились на волков. Теперь ваш ход.

Конечно.

Во-первых, никто лицом никуда не вставал, не додумывайте за очевидца. И ваша ориентация никак не стыкуется со словами араба, по вашей схеме кимаки оказываются в Маньчжурии. Почему вы сослали их в Приамурье? Потому что у вас одна цель - всё и вся привязать к территории современной Монголии.

Только что прочитал пост. Капец, даже не подозревал, что Almaty-Momyn-Тирион, Кылышбай и Karaganda оказывается горячие поклонники экс-модератора Стаса и экс-юзера Валеры Поводка.

Не понял ваших ориентиров, как она у вас выглядит визуально? Мое ориентирование указаний Тамима по казахской/тюркской ориентации выглядит так:

Шіркін, Алматының бұрынғы алмасы ма! Эх жаль, какие были алматинские яблоки раньше!

По вашей гипотезе обхода всеми Алтая "по кромке" Гоби, меркитам пришлось бы бежать из Забайкалья в Предбалхашье не меньше одного года. Я уже молчу про возвращение.

Согласен с вами. Араб очевидец, побывавший в Орда-Балыке, использует ориентацию по сторонам "слева", "справа", "прямо". У вас "слева" интерпретировано как "западнее, на западе", "справа" как "восточнее, с востока", а "прямо" как "южнее, с юга". Но ведь, например, у нас, у казахов "слева" это не западная сторона, а северная "сол түстік"; "справа" не восточная сторона, а южная "оң түстік". Что вы думаете по этому поводу?

Комментарии к тексту Тамим ибн Бахр ал-Мутавва'и: * По мнению В.В. Бартольда, под тугузгузами следует понимать тюрков - шато, проживавших в Восточном Туркестане, по соседству с карлуками до начала IX в. * В.В. Бартольд считал, что столица тугузгузов, которую посетил Тамим ибн Бах, находилась в Восточном Туркестане.

У нас в отличие от вас мясо вообще не копят (на дыму), только вялят и только конину, и только в апреле. Конину, оставшуюся с зимнего согыма (забоя), у нас вялят при наступлении апреля, чтобы не портилась, потому что текстура и строение конского мяса резко отличается от говядины, баранины и птицы - она застывает только при очень низких температурах, в небольшом холоде от - 5С до -15С она темнеет и выветривается. Вялить значит делать надрезы, подсаливать в них и сушить несколько дней на открытом воздухе, в тени. Конина и полуфабрикаты из нее сильно темнеют и становятся жесткими. Мы называем полученную вяленую конину "сүр". Запах при его варке божественный, не устоит ни один нормальный казах. Но бишпармак получается солоноватым, хотя и вкусным, со специфическим вкусом в отличие от бишпармака из свежей конины. Баранину у нас вообще не коптят и не вялят, в этом нет нужды. Баранина у нас штучный продукт, причем сугубо ЛЕТНИЙ - зарезали и съели в свежем виде в течение нескольких дней, а то и за день если гости или мероприятие. Говядину тоже не коптят и не вялят.

Разговоры о бишпармаке пора разбавить горючкой. Точно не знаю, кыргызская или казахская:

Не могли дети быть потомками Nurbek'а. Хотя бы потому что (как верно указал ранее один из пользователей форума) для тюркских языков не характерно начало слова на звук N. Исключение только слово Ne - Что? и его производные. Все остальные слова начинающиеся на N это как правило заимствования из других языков.

Nurbek'у дай только повод, он все тюркские/казахские слова запишет в арабизмы и персизмы. Бишпармаком не корми казахов, дай им только выискать у себя что угодно, но лишь бы не свое, не казахское. Поэтому составители Древнетюркского словаря не согласны с Nurbek'ом:

Buba-suba, когда вы наконец начнете читать источники? Ну нельзя же так фантазировать, в конце то концов. Какой к черту юрточный Кара-Корум? Со слов очевидцев Кара-Корум был крупный город с многочисленными каменными/кирпичными строениями (мечетями, монастырями, кумирнями, дворцами и т.д.), с каменной стеной вокруг и многочисленными железными воротами. Самый важный источник именно в данном вопросе - это Джувейни. Потому что он был очевидцем, он лично бывал в Кара-Коруме несколько раз. И даже жил в нем несколько месяцев. С ним в данном вопросе не могут сравниться ни Рашид ад-Дин, ни ССМ, ничто и никто, потому что они все писались с чьих то слов (кроме Марко). Джувейни как местный кара-корумчанин (у вас он будет хархоринчанин ) утверждал, что тогуз-огузский Орда-балык и татарский Кара-Корум это один город, уйгурская столица, которую впоследствии заново отстроил Угедей (Угетай, Октай). В данном вопросе (хотя в других вопросах тоже) существующие в науке географические локализации уйгурского Орда-Балыка и татар-монгольского Кара-Корума сильно хромают, потому что принято локализовать якобы останки Орда-Балыка под новым халха-монгольским названием Хар-Бухын-Балгас в 17-ти км. от якобы останков татар-монгольского Кара-Корума под новым халха-монгольским названием Хархорин. В существующих локализациях это 2 разных города, что грубейшим образом противоречит утверждению очевидца и местного жителя Ата-Мелика Джувайни!

Вы правы. Но не только. Надо найти все древние труды, имхо это арабские, в которых упоминается этот философ. По анализу и сравнению которых можно будет получить ответы почти на все выше обозначенные вопросы.

Ув. Карай, а что вы считаете по поводу других русских терминов для денежных единиц прошлого и настоящего - деньги, полтинник, кун, алтын, белки, пул - которые я считаю тюркизмами, очень хорошо и четко объясняющимся с казахского языка, соответственно: теньге (букв: эквивалент цены товара), пол тиина (букв: пол белки), кун (букв: цена, стоимость), золотой, тиин (букв: белка), пул (букв: медяк)? Хочется узнать ваше мнение. Спасибо.