АксКерБорж

Не забывайте, что в истории было 2 Монголии, на западе Алтая - Моголистан и на востоке - Монголия-Халха (разные их окончания пусть вас и никого не смущают, это одно название в разных огласовках). Поэтому какой путь в какую Монголию описывали путешественники вопрос. Я считаю, что к западно-алтайскому. В записках путешественников нет ни слова про кромку пустыни Гоби, про Иртыш и про Алтай на всем его протяжении, даже про его южную часть. Поэтому ваша версия не стыкуется с источниками. Ну это вообще полный отпад. Даже комментировать не хочу. Потому что подтверждения вашему объяснению нет ни в одном из источников. Не красиво с молодости приобщаться к кляузам и с молодости приобщаться цензуре. Очень некрасиво. И вообще в данной теме вы совершенно случайный гость, не участник обсуждений. Чем же тогда вам помешали интересные дискуссии и высказываемые в теме версии? Ночью спать не дают? Или ладошка чешется?

На фото халха- монголы - самые типичные для казахов внешности:

Я считаю, что это миф, никто количество скуластых и не скуластых не считал.

Возвращаясь от фантазий к теме. На этот раз чисто логика. Тогуз-огузский Орда-Балык и особенно татарский Кара-Корум были административными, экономическими и политическими центрами крупнейших мировых империй. Такие центры не могли обустраиваться у черта на куличках. Логика здесь проста - испокон веков поочередно контролировавшие Великий торговый путь "Китай - Запад" ("Шелковый") кочевые тюркские народы и племена обитали вдоль этого пути. Соответственно, по логике событий и явлений центр империи татар (средневековых монголов) должен был быть недалеко от этого пути.

Это всего лишь ваша буйная фантазия, наложенная на карту. А мы должны не фантазировать, а отталкиваться строго от свидетельств очевидцев, кто ездил с запада в Кара-Корум и обратно (таких было немало). Или из Китая в Кара-Корум и обратно (но таковых раз-два и обчелся). Потому что ни один из известных путешественников, совершенно не упоминал на своем пути перехода реки Иртыш и Алтайского хребта (если был путь напрямую) и не упоминал на своем пути перехода пустыни Гоби (если был путь в обход с юга). Хотя другие ориентиры они описывают подробно, даже намного менее важные и меньшие по размерам. Это раз. И все реки Монголии на вашей карте, со всеми своими многочисленными притоками (Орхон, Сэлэнгэ, Туул, Хэрлэн, Онон) текут на северо-восток, а не на запад как вам хочется их развернуть, наш начинающий географовед. Это два.

Ну зачем так грубо, ув. Рустам? Никто здесь не врет, ни я, ни вы, ни Buba-suba, каждый из нас пытается защитить и обосновать свою точку зрения. Совершенно верно. Судя по залитым мной на предыдущей странице фотографиям с размерами и данным о скудности артефактов, эти останки двух поселений не принадлежат таким средневековым мегаполисам как Орда-Балык и Кара-Корум. И не забывайте про слова Саган Сэцэна, который не упоминал Кара-Корум как город в Монголии, в Халхе!

Ваша классификация, имхо, неверная, дорогой наш соколик на пенсии. Сейчас дочитываю экспедиционный материал Гейнца по казахским степям позапрошлого века. Ради развлечения местная баянаульская элита возила гостя на охоту только с беркутами. Будет время дам скрин. Выше я уже давал скрин по развлечению гостя на джайляу Чингиз султана с беркутами и соколами. Орлиные, соколиные и ястребиные породы хищных птиц казахи испокон веков использовали в зависимости от их размеров, силы, возможностей и их жертв. Например. Если это охота на волков - будь то охота за шкурами, будь то истребление угрозы овцам или будь то чисто развлечение - использовались исключительно беркуты. Если это охота на пернатую дичь - будь то охота за мясом или будь то чисто развлечение - использовались соколиные и ястребиные. Если с беркутами могли справиться только взрослые мужчины, то с соколиными и ястребиными часто охотились дети с подростками, а также девушки. Как-то так.

Я же не зря оговорился выше, что спор про происхождение названия Коряков - Кереку очень политизированный еще с советских времен. Еще с тех времен у нас в крае гуляет байка про неизвестного никому Корякова, то он якобы сотник из Тары, то он якобы купец из Тары. Кстати, историки, работавшие со сборником "Очерки края в очерках и документах 1594 - 1917 г.г.", известных в Таре людей по фамилии Коряков не нашли. Хотя по логике это должна быть легендарная и грандиозная по масштабу личность, ведь если верить таким байкам, то он крутил всем бизнесом в юго-западной Сибири, на его фамилию было переименовано крупнейшее соляное озеро, носившее местное казахское название (безымяных озер в степи не было, тем более крупных!), и наконец в честь него был назван целый город. В современном г. Тара в честь такой личности позднее были бы названы площади, проспекты, скверы, учреждения, стоять памятники, да что там говорить - Тара сама носила бы сейчас название Корякова.

Это современный словарь. А Гейнц руководствовался местными информаторами казахами, которые лучше всех знали что и как.

Я же говорю, что установка была и до сих пор есть - непременно Орхон, непременно Хангай. Поэтому искали именно там. Нашли совершенно другое - маленькие поздние халхаские городища почти исключительно с китайскими артефактами. 99,9999% населения СССР тоже считали, что социализм и коммунизм победил окончательно. И где эти 99,9999% или где коммунизм?

Тот самый перевал в наши дни. Места съемок слега разные, старое фото левее (западнее), новое правее (восточнее).

Это название соляного озера. А названия местностей (топонимика) в середине 19 века была еще казахской.

Почитайте мои посты выше, про цель экспедиции Ядринцева. Была установка - Орхон и Хангай. Там искали и ищут. И все что там находили естественно приписывалось татарским племенам Чингизхана. Установка Орхон и Хангай очень сильная, сильнее сеансов Кашпировского, она действует на всех, не только на Кылышбая, но и на вас.

Я был прав. Это не монгольская традиция, а цинско-маньчжурская, перенятая монгольской аристократией в 17 - 20 веках. Вот наглядный пример. Корейские приборы из огнива, ножей и палочек для еды:

Впечатление Гейнца о нашем городе 154 года назад:

О казахском названии Павлодара. Хорошо известно, что казахи края издавна называют город Кереку. Это название широко использовалось местными казахами вплоть до 1990-х годов. Много копий было сломано в спорах о происхождении казахского названия Кереку и, как правило, все споры были политически и национально ангажированы. Одни тянули одеяло к якобы фамилии Коряков какого-то никому неизвестного сотника и что мол Кереку это искаженное Коряков. Другие искали корни в казахской истории края, культуре и языке. Путевые записки Гейнц А.К. ("Киргизъ-Кайсаки", 15 сентября 1865 года) дают простое объяснение названию, что: "... Народ во всей степи (имеются в виду казахи), несмотря на официальное переименование населенного пункта в Павлодар, по прежнему называют его Кереку (в автора в русском произношении - Коряков). И что населенный пункт получил свое название Кереку (Коряков) своей близостью к одноименному озеру". Никаких сотников, никаких фамилий! Это название местного соляного озера! (кстати оно давно потеряло свои запасы природной соли) А топонимика на 1865 год в этих местах была, естественно, казахской. Вот и делайте выводы...

Почитайте мои посты выше, про цель экспедиции Ядринцева. Была установка - Орхон и Хангай. Там искали и ищут. И все что там находили естественно приписывалось татарским племенам Чингизхана. Установка Орхон и Хангай очень сильная, сильнее сеансов Кашпировского, она действует на всю катушку даже на вас.

Выходит, что в промежуток между 186 годом и 1899 годом озеро Шойынды көл (рус: Чоинды куль) получило новое название Джасыбай. Наверно по имени батыра Джасыбая из аргынского рода Басентиин, могила которого расположена здесь на перевале: Недалеко виднеется то самое озеро:

Сейчас озеро выглядит так:

Но каких-то 34 года назад озеро оказывается называлось Шойынды көл (Чугунное озеро). Гейнс А.К. "Киргизъ-Кайсаки". В гостях у Мусы Шорманова. 9 августа 1865 года.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. Павлодарский уезд. Баянаул. В 1899 году Дудин С.М. называет озеро Джасыбай - по имени батыра 18 века:

Я не верю в личные мнения историков, археологов, экспедиций и т.д. и т.п. Все мы люди и всем свойственно ошибаться, а порой даже искажать результаты работы в угоду окружающей политической системы и политических взглядов. Это для вас они имеют заранее установленную раз и навсегда силу законов физики. К примеру, почему я должен верить вашему мнению как историка? Да не в жисть. Именно поэтому я всегда пытаюсь в силу своих любительских возможностей анализировать только тексты очевидцев и современников (источники). Касательно вашей экспедиции скажу так, что копают и ищут где угодно, часто не там где надо, и что? Всех "опровергать"? Для меня бесценный источник исторической истины это не современные книги, статьи, материалы экспедиций, а свидетельства Саган Сэцэна, Марко Поло, Карпини, Рубрука, Ц. де Бридиа, Гетума, Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Юань ши, Ляо ши и и т.д. и т.п.

Кыпшаковед - любитель и в правду в пух и прах громит вас троих, профессиональных историков. Вы только успеваете оправдываться перед ним. Кто здесь клоун пусть каждый делает выводы сам. Пожалуй я оставлю вас наедине, одного против троих. Кстати вы совсем молодой, но уже хамовитый. Нехорошо.

Образованный ордосский монгол 17 века Саган Сэцэн знал что говорит, он утверждал, что в Халхе в прошлые века было только 2 города - Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балнас. Про Кара-Корум он упоминал не в связи с Халхой, а с далеким западным краем.

По бирке узнали?