АксКерБорж

Это только кыпшаковеды-майоры на пенсии такое окончание множественного числа приписывают одним только монгольским языкам. А ученые лингвисты утверждают, что это тюркское окончание множественного числа. А ваш покорный слуга поэтому считает, что возможно в монгольских языках это заимствование из древнетюркского. Теперь от слов к делу. Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат'Тюрк": Теперь, mechenosec, дайте всем клятву, что больше не будете козырять этим окончанием! Можно клясться на огне, можно на водке, а можно на трилогии Яна. Что получается? А то, что монголоязычные народы будучи отраслью тюрков заимствовали это окончание у тюрков, а тюрки его утеряли (пожертвовали))). Так бывает в языках.

Азбаяр и его копипастные посты с фото напоминают мне человека с зонтиком из Казахстана и человека с баночкой мочи из соседнего государства, потому что цели похожие - превратить серьезное дело в цирк.

В дополнение к вышеизложенным моим доводами: 1) Из смысла совокупности независимых друг от друга источников (грузинских, армянских, европейских, мусульманских, ккитайских) очевидно, что вассалитет Чингизхана по отношению к сюзерену Он-хану имел место не где-то удаленно, а строго внутри Кереитского улуса, понимаете? 2) Источники однозначно указывают, что до Чингизхана Кара-Корумом владел кереитский Он-хан, т.е. логично, что Кара-Корум находился на территории Кереитского улуса. 3) И наконец, что Чингизхан овладел престолом Он-хана, отобрал имущество, жену и дочерей, т.е. логично, что речь идет о престоле в Кара-Коруме в Кереитском улусе. 4) И только после этого он получил титул хана, царя, отнятый у Он-хана кереитов.

Говорю же не въехали в смысл коммента. И скорее уже не въедете. Уже сгорело 2 из 3 жизней. ))

Вы вообще не въехали о чем я пишу. Какая еще к черту Терра Монголика.

Об этом гласит не только грузинская хроника. Просто не хочется все лопатить и искать. Вот вам первой попавшаяся под руку статья Маслюженко Д.Н. «Сибирская княжеская династия Тайбугидов», ниже привожу цитаты из нее. В ней говорится о том же, что Чингизхан вышел из кереитской среды, был в подчинении Он-хана, а потом подняв бунт убил Он-хана и занял его престол, отобрал имущество и жен!!! «… Интересно, что в целом эта версия совпадает с общепринятой в русских, грузинских и армянских летописях XIII–XV веков, по которым Чингис считался лишь «генералом», поднявшим бунт [13, с. 28; 57, с. 120–121]. … Чрезвычайно схожая легенда излагается у Гильома де Рубрука и затем пересказывается Роджером Бэконом в «Великом сочинении» XIII века. Они пишут, что у несторианского пресвитера Иоанна, бывшего чрезвычайно популярным образом в европейских документах этого времени, был брат Унк. Он господствовал в г.Каракорум и пытался захватить «земли моалов». Когда Иоанн умер, то его брат стал именоваться Унк-хамом. «Среди моалов… был некий кузнец Цингис, который похищал и уводил скот этого Унк-хама» (у Рубрука он ремесленник). Он объединил вокруг себя всех монгол (моал в источнике), разбил хама, «и взял дочь Унка, и отдал ее сыну своему в жены», а после этого стал величаться Цингис-хам. У сына вскоре родился сын, которого назвали Мэнгу, и он стал наследником Цингиса [30, с. 216–217; 46, с. 114–115]. … Подобный же сюжет можно найти у Марко Поло и Винцента де Бовэ, где особо отмечается факт неповиновения Чингиса своему господину и, следовательно, организации восстания [59, с. 32]. … Отметим, что, судя по «Сокровенному сказанию», сам Чингисхан вплоть до последнего столкновения с Ван-ханом был готов признавать свое младшее партнерство в данном союзе [22, с. 345]».

Смысл краткого повествования очень прозрачный и очевидный: - нагрянул Темурчи на все войско Онхана - одолел Онхана, схватил и убил Онхана - нагрянул на семью Онхана - прибрал к рукам все богатства его, жену его и детей - и воссел на престоле Онхана - и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен

Бред не пишите пожалуйста. Сперва хоть почитали бы кто такие эти цзубу, хотя я думаю в художественных книжках об этом не пишут.

Почему это Грузинская историческая хроника, аноним нач. 13 в. о Чингизхане, фольк-мнение? "... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен". Почему мы не должны доверять ему?

У монголов, если считать их отраслью тюрков. О-ооо! Вы замахнулись на критику источников. Круто.

Вы совершенно не поняли моего посыла. Я не писал, что кидани тюрки. А про тангутов вообще не было ни слова. Вы как всегда все переиначили под себя. Я лишь предположил, что в том древнем котле (сейчас примерно район Пекина) на стыке тюркского, предположительно парамонгольского и китайского появились на исторической арене до сих пор спорные в отношении языка - кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен) и пр.

Грузинская историческая хроники аноним нач. 13 в. о Чингизхане: "... Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен. Был он доброликий и красивый, телом рослый, с волосами рыжеватыми многосильный, храбрый, в бою отважный, искусный стрелок, глубокомысленный и в помыслах удачливый. Пошел он для получения даров и почестей к знатнейшему их [рода] царю, именуемому ханом и которого называли Онханом. Как только узрел его [Темурчи], возлюбил его за достоинства, возвел его в великую честь впереди всех ему равных знатнейших вельмож. Вручил ему предводительство своим войском и всюду были сокрушены ослушники и отступники, и отовсюду возвращался он победителем к патрону своему, царю Онхану. Он же возвел его [Темурчи] в великую честь. Стали этому завидовать брат Онхана по имени Уткин, и его же сын Колак и донесли Онхану, а именно: “Замыслил захватить царство твое и называют его [уже] ханом, то есть каеном”. Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей, ибо сказали [об этом] ему два неких человека, которых звали: одного Колак и другого Бад, а именно: “Возжелал Онхан смерти твоей”. ... Но разведал Онхан о бегстве Темурчи, стремглав пустился за ним и нагнал семью и имущество его. Захватил пленных множество, и нагрузилось добычей войско его. Тогда нагрянул Темурчи на все войско Онхана. Произошла битва мощная и жестокая было истреблено с обеих сторон неисчислимое [множество людей] и одолели Онхана пустились в погоню, схватили и убили Онхана. Стремглав нагрянул на семью Онхана прибрал к рукам все богатства его, жену его и детей, кроме старшего сына Онхана Колака. ... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен".

Все не доходили руки опровергнуть искаженное понимание админом Рустамом моих взглядов на связку "Чингизхан - кереиты Онхана". Дабы впредь не было необсонованных обвинений в мой адрес в виду искаженного восприятия, объясняюсь сейчас и здесь. 1) Чингизхан конечно не мифический кереит, но отрицать причастность становления и возвышения Чингизхана именно к кереитской среде отрицать не правильно, все источники только об этом и говорят, хоть мусульманские, хоть китайские, хоть любые другие. Поэтому да, я считаю, что Чингизхан состоялся как личность благодаря именно событиям и личному участию в них именно в кереитской среде, в Кереитском улусе, в ханстве Он-хана. 2) Позже, я считаю, что Чингизхан захватил и сел не на киданьский, найманский или иной престол, а именно на кереитский, престол Он-хана. 3) Где находился Кереитский улус вычислить по смыслу источников не трудно, это область от верховий Иртыша на востоке до Эмиля на западе, сейчас это самые северные районы СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, который собственно по сей день населен в большинстве своем именно казахами кереями. А значит ханская ставка Он-хана, а позже Чингизхана с его сыновьями, была почти там же. 4) Из какого конкретного рода-племени происходил Чингизхан до возвеличивания его рода в надплеменную касту, в белую кость, я не знаю, а могу только предполагать, что вполне вероятно и это вполне логично, что из одного рода, относящегося к Кереитскому улусу - возможно входящего в общую генеалогию племени, а возможно из рода, находившегося в зависимом положении от данного улуса и Он-хана, территориально. И вот первое мое обоснование с использованием источника.

Нельзя списывать со счетов и безжизненную обширную пустыню Гоби.

Я считаю, что с этим древним котлом на стыке тюркского мира, китайского и еще одного непонятного пока до конца (предполагпется как прамонгольский), не все так просто. С историческим котлом, где варились, контактировали между собой, а потому откуда на свет появились спорные в отношении языка - кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен).

Вы наверно это объяснение почерпнули у Мурада Аджи? Я у него встречал это. Лично мне попытки объяснять повадки этой охотничьей птицы с позиции славянских слов кажутся неуместными, это игра на созвучиях. Есть древний тюркизм "сункар - шонкор" и он хорошо объясняет повадки птицы. Больше ничего искать имхо не надо.

Это не соответствует словам Рашида про стену.

Вы допускаете, что татары продвигались с запада на восток? Или все же с востока на запад? Потому что в начале 11 века они далеко на западе.

А какова ваша привязка к географическим ориентирам?

Что происходило? Я предполагаю, что разные татарские племена кочевали и служили по обе стороны стены, а равно в пунктах проезда в ней, те же онгуты и другие федераты выражаясь вашим термином.

Если это так, то все претензии к сабжному этнониму отпадают сами по себе. Керей и Кереит - написания/произношения одного этнонима. Керей и Кереит - одно и то же племя. Китайские хроники не обманывают.

Я не стал приводить все слова Махмуда касательно Хитая, например, про шелк. Но если отталкиваться от них, то Хитай не затрагивал территорию современной Монголии. Имхо тогдашний Хитай не затрагивал даже современную монгольскую провинцию АРВМ КНР. Имхо тогдашний Хитай начинался за Великой стеной, от ее самых западных границ далее на восток (примерно современное приграничье Хами и Ганьсу).

Это только кыпшаковеды такое окончание множественного числа приписывают одним только монгольским языкам. А ученые лингвисты утверждают, что это тюркское окончание множественного числа. А ваш покорный слуга поэтому считает, что возможно в монгольских языках это заимствование из древнетюркского. Теперь от слов к делу. Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат'Тюрк": Теперь, mechenosec, дайте всем клятву, что больше не будете козырять этим окончанием! Можно клясться на огне, можно на водке, а можно на трилогии Яна.

Ув. Zake, я могу лишь привести Махмуда Кашгари, благо эпохи близки. Сперва из "Диван Лугат ат'тюрк": "... Хитай - это Сúн. Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре. Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн. Тавгаж - название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т.е. уйгур (тат) и сúнцы (тавгаж). Хитай тилú - язык Сúн. У народов Масúн и Сúн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским". (АКБ: тюрков табгачей, даже пусть частично окитаенных, нынче принято записывать в монголов ) Комментарии Махмуда к своей знаменитой "круглой" карте, на которой "Степи татар" указаны им вблизи реки Или. "... Я представлю расположение каждого тюркского племени по порядку с запада, от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман - Бажнак, Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киргиз. Последние ближе всех к Сúн" (АКБ: т.е. Татары и Киргизы ближе всех к Хитаю). Исходя из этих географических привязок могу предположить, что: 1) И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка. 2) Потому что по соседству с ними, южнее и юго-восточнее были западные пределы тогдашнего Китая-Хитая, Син/Чин, которые тянулись южнее Гоби почти до Пекина. 3) Если же располагать киргизов на Енисее, а татар в маньчжурско-монгольском приграничье, то перечисленные ориентиры путаются.