АксКерБорж

Специальная "Молния" для всех тёзковедов и кыпшаковедов форума. Тема Керейты, пост ув. Игоря Сабирова (ник - Igor) от 10.04.2009 г. на основе анализа китайских источников: "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. ... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. ... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным". Это коррелирует с утверждением арабского анонима 10 века "Худуд ал-Алам": "... Тогузгузы - самые богатые среди всех тюрков, и Татары также являются одним из племен Тогуз-огузов".

Рашид ад-Дин, к сожалению, не дал нам объяснения прозвища "дарлекин": "… Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще". Поэтому нам приходится гадать. Я вашу версию услышал, теперь моя версия. В ДТС есть слово "төр" (власть, закон). Моя разбивка: "дар-ле-кин" = "тор-ле-кен" (с учетом изложения летописи на персидском и переводе на русский такие фонетические отклонения думаю вполне допустимы). Моя версия косвенно подтверждается мнением Л.Н. Гуимлева, видевшего в слове "дарлекин" значение "древние". Торлеген - управлявшие, главенствовавшие (в прошлом, в старину). Дарлекин - роды, происходящие от них.

Там же. Ориентиры страны тогуз-огузов (уйгуров) имхо больше подходят к северным районам СУАР КНР в районе Урумчи, Беш-Балыка, чем к центральной Монголии. "... озеро Иссык-Куль между чигилями и тогузгузами". "... ...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль". "... Чинанджкет (АКБ: Орда-Балык?) - главный город тогузгузов, средних размеров, постоянное место пребывания царя, соприкасается с границами Чина". "... На север от тогузгузов расположена пустыня, она простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков".

Ув. Zake, вы правы, но ошибаются все те, кто думает, что Чин (Син, ас-Син) 10 - 13 в.в. это северный Китай: А также ошибаются все те, кто думает, что Чин (Син, ас-Син) 10 - 13 в.в. это восточный Китай (на форуме высказывались и такие мнения): Потому что арабский аноним "Худуд ал-Алам" дает вполне четкую географическую ориентацию: "... Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином". "... Чинистан - это такая страна, на восток от которой - море, Восточный океан, на юг - окрестности Ваквака, гора Сарандиб и Великое море, на запад от нее - Индия и Тибет, а на север - пределы Тибета, тогузгузы и хырхызы". На карте границы Чина будут выглядеть наверно примерно так:

Почитайте источники, по которым можете открыть для себя любопытные вещи - судя по разным эпизодам событий, бытовой язык Чингизхана (не делопроизводства!) был не монгольским, а самым обычным тюркским или как вы, кыпшаковеды, его называете - кыпчакский. И не только самого Чингизхана, но и найманов, керейтов, ойратов и других племен. Хотите примеры или боитесь?

Сколько членов в вашем форумном кружке по Тезковедению? ARS, mechenosec, Asan-Kaygy, кылышбай, Buba-Suba. Кто еще посещает кружок кроме них, кроме вас?

Диагноз - вас в школьном возрасте испортили художественные книжки Яна и Калашникова, у вас тюрко-монголы разделились на два противоположных мира. Без комментариев, потому что всё запущено.

Не врите. Я такого не писал.

Гранитный камень, который в 18 веке поднял, пронес и поставил на другой камень силач Кобеген. Говорят, что он оспорил с местными уранхаями за места кочевок и выиграл спор. Или-Казахский автономный округ КНР, округ Бауршы.

Не бойтесь холивара, бойтесь искажения истинной истории (фольк-хистори). Потому что никаких племен-тезок, никаких народов-двойников в истории не было. Тезки и двойники существуют только в версиях членов вашего форумного кружка по Тезковедению. Кунгираты не исключение из вашего списка фейковых тезок, потому что это единое тюркское племя, хорошо известное по источникам. И это не мои голословные слова, а мнения ученых, основанные на древних источниках. Вот пара на вскидку. Эрдманн: "... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов". Ховорт: "...Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов".

Монгольский Боодог из сурка-тарбагана:

Это я писал как то, что судя по всем событиям и описаниям событий, Чингизхан вылупился из Кереитского улуса и событий вокруг него и его элиты, как птенчик вылупляется из яйца. Образная реплика, которая теперь легла в основу обвинения.

Памятники могли принадлежать другому тюркскому народу, не обязательно предкам современных кыргызов. Достаточно затронуть тот факт, что у хакасов и кыргызов совершенно разная культура, языки, а хакасы кроме того не знакомы с самым главным кыргызским трендом - с памятью и образом Манаса! С этим с вами полностью согласен. Кыргызы в одно время даже овладели тогуз-огузским (уйгурским) Орда-Балыком недалеко от Беш-Балыка, западнее Алтая. Бичурин Н.Я.: "... Следующее сведения относятся к событиям кыргызско-уйгурской войны 820 - 841 г.г. Кыргызский предводитель говорил уйгурскому кагану: "Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя. Именно ее вскоре он взял, а золотой шатер предал огню".

Не до шуток. Чингизхан не мог быть казахом, это любому историку понятно, потому что в 12 - 13 веках такого народа еще не образовалось. Но судя по историческому материалу, он был одним из предковых составных казахского народа, торе. К кереям (керейтам) и их улусу он и его отцы с дедами имели самое непосредственное отношение, ссылок предостаточно. С Селенгой, которую вы постоянно упоминаете, большие проблемы, потому что искомую реку читают все по разному, а значит это не надежный аргумент. Скажите лучше почему вы избегаете более четкого ориентира касательно Хами и Карашара? Не подходят под Минусу?

Поэтому прошу вас изменить название темы, что не только кража, но и попадание мальчиков в плен, а также находка безхозных детей после жестоких сражений (помните как в начале фильма про Бибарса в степи?).

Ув. Le_Raffine, позвольте показать очень близкие примеры из прошлого, когда мальчики входили в новый род полностью теряя память об истинной принадлежности (ключевые слова выделены мной). А.Н. Букейханов. Этнографические труды. "Павлодарский уезд": "... Кыпчаковскее роды Кзылагачевской волости (АКБ: это наш Иртышский район) пришли на Иртыш 150 лет тому назад, т.е. в половине XVIII века. О происхождении родов Джолаба (V, VI стар.) Елетен, (IX ст. Кзылагачевской волости) сохранилось у киргиз следующее предание: ... Во время одного набега, предпринятого отделением Кыпчаковскаго рода Бултынгом, на дороге был найден сверток, а в нем мальчик, который и был назван Джолаба. Елетен был джигит неизвестного происхождения, приставшей к Кыпчаковским родам во время взаимных в степи набегов киргизских родов друг на друга. Роды Джолаба и Елетен в просторечие называются Буралкы Кыпчак, т.е. кривой кыпчак; существует даже поговорка: «Елетен ел болмайды - ешки кой болмайде» т.е., Елетену также трудно быть родным, как козлу быт бараном". Для проверки данного факта в силу своих возможностей: 1) Стал искать тамгу джолобинцев (кстати моя супруга Джолоба Кыпшак))) и нашел. Она оказалась не общеизвестной кыпчакской в виде двух вертикальных параллельных палочек | | , а оказалась керейской тамгой в виде равностороннего креста +. Нашел в подписке Бия Шона Едыгина о его согласии на открытие Баян-Аульского Окружного приказа 14.02.1826 г. В числе других старшин подписку подписал старшина Жолоба-Кипчакского аула Аю Улжабайуглы: "... За неимением печати ставлю свою тамгу" (ЦГИА Каз. ССР, ф. 338, оп. 1, д. 408, л. 15). Этот факт говорит в пользу того, что усыновленный местными Бултын-Кыпшаками мальчик был утерян во время схватки местными же Кереями, потому что Бывшую Кызылагашскую волость, а ныне Иртышский район населяют бултынские поколения кыпшаков и курсаринские поколения кереев. 2) Для проверки данного факта хотелось бы конечно получить днк тесты джолобинцев, но у меня таких возможностей нет. Поэтому в прошлом обращался к Asan-Kaygy. Это бы поставило точку в вопросе. Правда жена обижается, что я пытаюсь ее кыпчачку (чем она ужасно гордится) и ее всю родню (братьев, отца, дедов) я мол хочу записать в свой род, в кереи.

Сравнили сказки про людоедов и людей с песьими головами с реальными географическими ориентирами, оставленными нам путешественниками. Надо же все таки отделять зерна от плевел. Я не верю, чтобы какой-нибудь народ в истории был поголовно рыжим с голубыми глазами, а тем более тюрки монголоиды. Я не уверен, что "Тан шу" описывает предков современных кыргызов. И я не увидел в этом фрагменте из "Тан шу", что весь народ рыжеволосый: "... Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а жители с карими глазами считались потомками Ли Лина". А как вы поступите с указанием того же "Тан шу", что "Хагас" (Гяньгунь, Гюйву, Гйегу) лежит от Хами на запад, от Харашара на север, возле Белых гор"? Разве Хами находится в Прибайкалье? Разве Карашар находится в западной Монголии? И вас разве не настораживает, что в "Тан шу" описывается явно оседлый, земледельческий народ, а не кочевые скотоводы кыргызы?

Специально для нашего "критика" Л.Н. Гумилева, для нашего младшего научного сотрудника незабвенного Мырзахметова Жамалбека (ник кылышбай), обвинившего ученого в фольке, привожу коротенькое, но емкое мнение экс-юзера Игоря Сабирова (ник Igor): "... Гумилев не просто стал историком. Он стал крупнейшим историком. Даже одна полемика с ним породила целую литературу, в том числе и корпус переводов, масштаб которых не имеет аналогов за пределами Китая и Японии. Было только два историка, сравнимых с ним по охвату, Линь Ган в Китае и Мори Масао в Японии. Изучение кочевников Евразии до Гумилева и после него - разные науки. Дисциплина истории в России за все время своего существования выдвинула только одну попытку синтеза. И это была попытка Гумилева. Были другие попытки - у Маркса, у Вебера, у Шпенглера, у Тойнби, еще кое-кто. Но в других странах. Были иные мыслители в России - Выготский и Бахтин, например. Но они работали в других отраслях знания. История, однако, есть искусство синтеза, а не одна только публикация архивов. Поэтому никого из русских историков знать не знают, разве что в пределах своих специальностей. А Гумилева же критикуют с каждой второй кафедры. Как Шпенглера, например, или Вебера. Правильно делают, кстати. Чувствуете разницу? Одних не знают, другого критикуют".

Тогда упрек взаимный. В отличие от вас я не воспринимаю любые рассказы из источников буквально, верить всему что в них написано я считаю не правильно. В источниках надо отделять истину от вымысла или художественных дополнений. Например, нельзя верить Карпини, что он видел племя с песьими головами, нельзя верить другим, что мол татары (монголы) ели человечину, нельзя верить и "Тан шу", что народ Хагас поголовно были рыжими с голубыми глазами. Потому что так не бывает, даже европейские народы никогда не были в этом плане 100% однородными блондинами. И вообще описание "Тан шу" неизвестных "хагясов" ближе к оседлому земледельческому народу, чем к описанию Рубрука про скотоводов "киркисов".

Рахмет! Удовлетворен ответом. В тёзок я не верю, хотя на форуме тёзковедов немало. По смыслу источников у меня давно сложилось впечатление, что древние кыргызы населяли горную цепь примерно от Алтая на востоке до Тянь-Шаня на западе. Оттуда они могли продвинуться чуть дальше, алтайские в Минуссинскую котловину, а западные - на Памир. При такой локализации, если она верна, конечно же предки казахских племен (татар-монгольские) всегда кочевали по соседству с кыргызами, отсюда, на мой взгляд, у нас самые похожие культура, язык и внешности. Вообщем все более или менее сходится и с локализацией Рубрука и "Тан шу": Кыргызы севернее Кара-Корума, который я локализую в северной части ИКАО СУАР КНР. Кыргызы на западе от Хами и на севере от Карашара. Ув. Рустам, почему нормальное обсуждение любых вопросов с моей стороны вы постоянно называете враньем, выкручиванием, юлением? Может я тоже так думаю, но не пишу. Мне не нравится такое отношение. Тогда как быть с другими ориентирами в "Тан шу", с Хами и Карашаром? Явно что-то здесь не ладно и не стыкуется в тексте, точнее в переводе текста. Я рассуждаю так. Если проблемы с чтением "Сэлэнгэ" вместо оригинального написания "Слнкй" есть в источниках касательно татар Чингизхана, то почему не может быть неверного чтения и, как следствие, неверного отождестления касательно более ранних кыргызов?

Во заливает. Какой еще эпикантус? Вы самый настоящий метис с европеоидными чертами. А ваш череп так вообще маленький, всего 56 размера, даже у меня 58 размер. Что-то в вашем Кыпшаковедении не так. Ваша антропологическая "теория", ув. товарищ майор, фейковая. В нее верите вы один. Придумали какую-то особую халха-калмыцкую расу, отличную от других монголоидных народов. Запомните на будущее, на форуме нет ни одного казаха из племени кыпшак, как бы вы не внушали своим собеседникам, что они кыпшаки (хотя не исключаю, что многие так и считают))). Кыпчакская составляющая у казахов не больше 10%, а то и того меньше. Порядка 90% у нас татарская составляющая (племен эпохи и окружения Чингизхана, да и его род тоже). Поэтому вам надо срочно переквалифицироваться из кыпшаковеда в мэнгу-татароведа.

Дайте цитату. Не помню, чтобы Рубрук писал такое. Скажите пожалуйста, ув. Le_Raffine, почему в 21 век казахская молодежь стала носить бороды? Ведь в нашей исконной казахской традиции и культуре, борода - это достояние пожилых и стариков. Например, до сих пор есть выражение "сақалды басымен", что означает, что если есть борода, то это почтенный возраст и мудрость, а потому мнение или слова таких людей надо исполнять и уважать. Только без обиды. Вон у ув. Ереке тоже борода, как он сам пишет. Думаю и у многих других наших юзеров бороды. Кстати у меня нет ни бороды, ни усов, хотя наверно я старше всех вас.

Ладно, шучу. Хотя вы с ним в этом плане как близнецы.

Чушь. А что, этого вам с Бубой-субой недостаточно?