АксКерБорж

Речь шла не о ваших недавних дедах калмыках, а про тюрков лесных ойратов, если вы возводите свое происхождение к ним.

Бред сивой кобылы.

В соседней ветке ув. Zake специально для вас открыл тему о добыче серебра средневековыми татарами. Там ваша информация пришлась бы к месту. Или вам все равно что и где писать? А то наш несостоявшийся космонавт ARS - Gagarin исключительно в отместку АКБ увел интересную тему про Кара-Корум в глухой оффтоп.

Это не дикие яки (қодас), а домашние яки (сарлық, монг: сарлаг) и смесь яков с домашними коровами (қайнық, монг: хайнаг).

Ок, понятно. Я думал, что пост был в другой теме. Если он был в днк и если вы скрыли не только мой пост, то я не против.

На данном этапе развития темы я прихожу к дежурному заключению, что лесные ойраты 12 - 14 веков были тюрками и говорили на тюркском языке (возможно местного Алтай-Саянского наречия), о чем пока что свидетельствуют следующие доказательства: 1) В источниках их личные имена и имена правителей все тюркские, монгольских имен у них не зафиксировано; 2) В источниках топонимика их мест обитания тюркоязычная; 3) В источниках их титулы тюркские, монгольских титулов у них не зафиксировано; 4) Рашид ад-Дин прямо подчеркивает, что они называют нож не как все, а по своему - мадага. Это слово в названии ножа-тесака сохранилось в Окинских бурятов, однако у других монголоязычных народов (калмыков, ойратов, халха, бурятов, чахаров и мн. др.) этого слова нет. И оказывается, в состав окинских бурят входят тюркские элементы, например - хойхо, сойоты, иркиты, онхоты - т.е. тюркские автохтоны Алтай-Саянского нагорья, которые и могли принести с собой это название ножа-тесака.

Тюрк: Таг - горы. У Джувейни, Рашид ад-Дина, Абулгазы горы в областях улуса Чингизхана, найманов, кереитов называются по-тюркски "таг": "... Найман-таг или в персидском написании Найман-куһ" (Горы Найманов)". "... Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, состоявшего из храбрых тюрков, к границам Улуг-Тага, что между Биш-Балыком и Кара-Корумом, чтобы они из той местности ушли и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал до берега Отрара". "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Кара-Корум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг". Будь язык монгольским, то Чингизхан, Он-хан и Буйрук-хан называли бы горы на своей родной земле не "Таг", а "Уул". И указанные горы назвались бы ими тогда - Найман-уул, Их-уул, Жаргал-уул

На данном этапе развития темы я прихожу к дежурному заключению, что лесные ойраты 12 - 14 веков были тюрками и говорили на тюркском языке (возможно местного Алтай-Саянского наречия), о чем пока что свидетельствуют следующие доказательства: 1) В источниках их личные имена и имена правителей все тюркские, монгольских имен у них не зафиксировано; 2) В источниках топонимика их мест обитания тюркоязычная; 3) В источниках их титулы тюркские, монгольских титулов у них не зафиксировано; 4) Рашид ад-Дин прямо подчеркивает, что они называют нож не как все, а по своему - мадага. Это слово в названии ножа-тесака сохранилось в Окинских бурятов, однако у других монголоязычных народов (калмыков, ойратов, халха, бурятов, чахаров и мн. др.) этого слова нет. И оказывается, в состав окинских бурят входят тюркские элементы, например - хойхо, сойоты, иркиты, онхоты - т.е. тюркские автохтоны Алтай-Саянского нагорья, которые и могли принести с собой это название ножа-тесака.

И один пост из темы "ДНК казахов" - очевидная позиция админа форума на данную тему! Rust: "... Меченосец... Ваша антитеза тюрк/монгол уже порядком надоела. Если что, Ваши предки были как раз тюрками".

1) Это в Википедии так написано. На самом деле, насколько мне известно издавна, сойоты и иркиты самые обыкновенные аборигенные тюрки Алтая и западных Саян. Не понимаю причем тут калмыки хойты и эркитены? 2) Вы про упоминаемого Рашид ад-Дином государя тюрков лесных ойратов, Куттук-бека? А он то здесь причем?

mechenosec: "... 1) Вы ошибаетесь , сойоты, предположительно - Хойты, никогда не были тюрками, возможно изначально были самоедами. Иркиты , точнее - Эркиты( Эркитены), это калмыцкий род, бывший ханский улус". ... 2) это род - племя самого Худуха- беки".

Igar: "... Окинские буряты живут в Окинском районе (горный район) Республики Бурятия, а агинские буряты в Агинском национальном округе (степной район) Забайкальского края, в основном племя Хори.Т.е. окинские и агинские буряты расположены далеко друг от друга".

Да, я уже нашел и прочитал в диссертации С.В. Бадмацыреновой (со ссылкой на Рассадина В.И.) что в диалекте окинских и закаменских бурят большой охотничий нож-тесак называется мадага и не имеет параллелей в монгольском и литературном бурятском языках. Я так понял окинских вы называете агинскими? Меня терзает вопрос - почему название ножа "мадага", бытовавшее в 12 - 13 веках у тюрков лесных ойратов Алтая сохранилось у окинских бурят и почему это название совершенно незнакомо калмыкам, ойратам, халхам, бурятам и всем другим монголоязычным народам? Обратился к их этническому составу и вроде понял в чем дело, откуда у них могло появиться такое название ножа. Оказывается в состав окинских бурят входят тюркские элементы, например - хойхо, сойоты, иркиты, онхоты. Не они ли принесли туда название мадага?

Igar: "... Нашел упоминание этого слова у агинских бурят. "Лук и стрелы дополнялись ударным и бросковым копьями (жада), секирой (тарбагай), палицей (гулда), арканом (бугуули), укрюком (шест с петлей, урга), кнутом (минаа), мечом (hэлмэ), саблей (матарга), кинжалом (hомошо), ножом (мадага), щитом (халха), латами и панцирем, кольчугой (куяк), шлемом (дуулга), защитным поясом (эльгэбшэ) и пр." Источник: http://ez.chita.ru/encycl/concepts/?id=7529 © Энциклопедия Забайкалья Предполагаю, что слово "мадага" в прошлом употреблялось больше, но со временем почти пропало (возможно меньше охотится стали)".

Не врите! У калмыков нож не "утхэ", а "утх". У Рашид ад-Дина ойратский нож "мудага - мадага - мудга". Название ножа "мадага" нет ни у одного монгольского народа - ни у калмыков, ни у ойратов, ни у халха, ни у бурятов . А только в окинском диалекте бурятского языка, у окинцев в качестве названия ножа-тесака.

mechenosec: "... Ну вот и ответ , по РАД нож у "татар" - Китуга- Хутга у бурят, или -Утхэ у калмыков..."

Спасибо, ув. Igar. Прочитал в одной статье, что это слово есть только в окинском диалекте, 'мадага' - нож-тесак, но что его параллелей нет ни в литературном бурятском языке, ни в халха- монгольском, ни в калмыцком языке. Это так?

И с помощью ув. Igar'я дискуссия пошла в нужном русле, а не повторение слова халва! Направление, данное им, на мой взгляд, позволит поставить точку в споре, а именно, что название ножа "мадага" это не монгольское слово, а тюркское - диалект, наречие Алтай-Саянских тюркских народов. Если это будет так, то все остальные аргументы (топонимика лесных ойратов 12-13 вв., личные имена, титулы) тоже тюркские. Монгольских признаков у них, кроме спорного названия ножа, больше не зафиксировано. Igar: "... У бурят нож - Хутха, а Мадага - это большой однолезвый охотничий нож с острым удлиненным жалом".

Buba-suba: "... Монгольский - это монгольский. Про это же с помощью термина "татарский" - расширение понятия для охвата более широкого контингента. Тюркский - это про всех кочевников. Облажался с попыткой утверждать что в источнике "татарский" вместо "монгольский", теперь попытка доказать что "казахский" а не "монгольский"??? "Монгольский - это татарский, татарский - это тюркский. Всем известно что казахский язык - это тюркский. Значит ЧХ - казах, как и все нируны, в т.ч. и АКБ"???" АксКерБорж: "... Твой постоянный переход на мою личность во всех темах - это прямое доказательство отсутствия у тебя аргументов в спорах со мной. Именно из-за этого я всегда стараюсь не отвечать на твои пустопорожние посты. И не пойму для чего тебе, емнип буряту, понадобилось средневековых тюрков ойратов чуть ли не насильно записывать в монголоязычные калмыки? А если так сильно хочется, что не воспрещается, то представь доказательства монголоязычности средневековых лесных ойратов, которых наверно уже все поняли, что у тебя их нет, кроме повторения слова халва. Да, я по крови нирун, а кто ты одному богу известно. " Buba-suba: Рад говорит - монгольский - я верю.

Buba-suba: Племя ойрат Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн. Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... 521 Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага 522. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]. Это разве не про ойратов? Или Вы будете утверждать что лесные ойраты - совсем другие? Насчет МУДАГА: При обработке шкур используются инструменты: ШУДАРГА, ХYДЭРГЭ, МУДУРГА (мударга?). Мудурга похожа на широкий нож с закругленным концом (как столовые ножи, только шире), предназначена для ручной (окончательной) доработки плохо обработанных (му) участков (например, в складках) кожи. Отличается от ножа тем, что лезвие тоньше и нет острой заточки). Автор вполне мог принять его за нож. А "р" частенько теряется при переводе на другие языки". АксКерБорж: "... Buba-suba, в приведенном вашем зеленом тексте какие есть доказательства монголоязычности лесных ойратов 12 - 13 вв.? Вынужден задать вопрос еще и еще раз. Я что-то не увидел ни одного доказательства. Или вы считаете достаточным того, что в переводе написано "их язык монгольский"? Но ведь вы прекрасно знаете, что этого совершенно недостаточно, что слово "монгольский" означало у всех средневековых авторов одновременно и "тюркский", и "татарский". В то время это были синонимы. Какие у вас есть конкретные доказательства монголоязычия тех ойратов? Имена у них сплошь тюркские. Титулы у них тюркские. Топонимика их родины тюркская. Нож они называют не по-монгольски. Что тогда?

mechenosec: "... 1) Как обычно судите о том чего не знаете, да, Утх, но калмыки говорят - Утхэ, не напоминает - китугэ? Остальное думаю бесполезно, много раз приводилось уже. ... 2) не напоминает - китугэ?" АксКерБорж: "... 1) Все же склоняюсь к тому, что вы лукавите и притянули калмыцкий нож к татарскому ножу за ушки. Вот что пишут калмыцкие языковеды: "... Нож калмыцкий (в оригинальном прочтении УТХ)". http://zhigzhit.com/katalog/avtorskie-nozhi/nozh-kalmyiczkij.html http://dictionary.bumbinorn.ru/index.php?a=list&d=1&p=1&w1=Н&w2=НО ... 2) Не понимаю как можно умудриться разглядеть сходство между словами "китуга" и "утх"? Даже если сильно, сильно хочется. Тем более Рашид ад-Дин свидетельствует, что у ойратов нож называется не "китуга", а "мудага" (читают также: мадага, мудга)".

mechenosec: "... 1) По калмыцки(ойратски) , нож - Утхэ, ничего не напоминает? кИТГА? ... 2) Ойраты всегда были монголами, сам этноним и окончание - Т ,Д, говорят об этом." АксКерБорж: "... 1) У вас это притягивание к рашидовскому написанию ножа "китуга", для этого вы добавили в конце букву "э". Потому что в калмыцком языке нож - утх. Не вижу ничего общего между средневековым татар-монгольским "китуга", языком лесных ойратов "мудага" (мудга, мадага) и калмыцким "утх". ... 2) Окончание ничего не играет. Вы носите тюркское самоназвание с тюркским окончанием "мак" - "калмак". Постоянное повторение слов "лесные ойраты были монголами" тоже ничего вам не даст. Чтобы доказать свою правоту вам с Buba-suba надо привести доказательства монгольскости и монголоязычия лесных ойратов, а их нет".

Buba-suba: "... Мнение РАДа: Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага 522." АксКерБорж: "... Я просил вас показать у Рашид ад-Дина доказательства монгольскости языка лесных ойратов. А вы что мне привели?! Разве калмыки, буряты, халха-монголы или другие монголоязычные народы называют нож "мудага"? Вы что в самом деле?"

У Рашид ад-Дина вы не найдете доказательств монгольскости языка лесных ойратов, ни одного, это чисто мое мнение. Если хотите, то покажите нам, а мы посмотрим. Но судя по личным именам и титулам они обыкновенные тюрки.

Buba-suba: "... Про Ойратов ув. Меченосец так и говорит, что они - из татарских племен... есть племя из монголов, немножко из олетов (баргутов)... Спор только из-за языка. Монгольского, который Вы хотите признать тюркским... вопреки РАДу".