АксКерБорж

Спасибо, ув. Igar. Прочитал в одной статье, что это слово есть только в окинском диалекте, 'мадага' - нож-тесак, но что его параллелей нет ни в литературном бурятском языке, ни в халха- монгольском, ни в калмыцком языке. Это так?

И с помощью ув. Igar'я дискуссия пошла в нужном русле, а не повторение слова халва! Направление, данное им, на мой взгляд, позволит поставить точку в споре, а именно, что название ножа "мадага" это не монгольское слово, а тюркское - диалект, наречие Алтай-Саянских тюркских народов. Если это будет так, то все остальные аргументы (топонимика лесных ойратов 12-13 вв., личные имена, титулы) тоже тюркские. Монгольских признаков у них, кроме спорного названия ножа, больше не зафиксировано. Igar: "... У бурят нож - Хутха, а Мадага - это большой однолезвый охотничий нож с острым удлиненным жалом".

Buba-suba: "... Монгольский - это монгольский. Про это же с помощью термина "татарский" - расширение понятия для охвата более широкого контингента. Тюркский - это про всех кочевников. Облажался с попыткой утверждать что в источнике "татарский" вместо "монгольский", теперь попытка доказать что "казахский" а не "монгольский"??? "Монгольский - это татарский, татарский - это тюркский. Всем известно что казахский язык - это тюркский. Значит ЧХ - казах, как и все нируны, в т.ч. и АКБ"???" АксКерБорж: "... Твой постоянный переход на мою личность во всех темах - это прямое доказательство отсутствия у тебя аргументов в спорах со мной. Именно из-за этого я всегда стараюсь не отвечать на твои пустопорожние посты. И не пойму для чего тебе, емнип буряту, понадобилось средневековых тюрков ойратов чуть ли не насильно записывать в монголоязычные калмыки? А если так сильно хочется, что не воспрещается, то представь доказательства монголоязычности средневековых лесных ойратов, которых наверно уже все поняли, что у тебя их нет, кроме повторения слова халва. Да, я по крови нирун, а кто ты одному богу известно. " Buba-suba: Рад говорит - монгольский - я верю.

Buba-suba: Племя ойрат Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн. Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... 521 Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага 522. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]. Это разве не про ойратов? Или Вы будете утверждать что лесные ойраты - совсем другие? Насчет МУДАГА: При обработке шкур используются инструменты: ШУДАРГА, ХYДЭРГЭ, МУДУРГА (мударга?). Мудурга похожа на широкий нож с закругленным концом (как столовые ножи, только шире), предназначена для ручной (окончательной) доработки плохо обработанных (му) участков (например, в складках) кожи. Отличается от ножа тем, что лезвие тоньше и нет острой заточки). Автор вполне мог принять его за нож. А "р" частенько теряется при переводе на другие языки". АксКерБорж: "... Buba-suba, в приведенном вашем зеленом тексте какие есть доказательства монголоязычности лесных ойратов 12 - 13 вв.? Вынужден задать вопрос еще и еще раз. Я что-то не увидел ни одного доказательства. Или вы считаете достаточным того, что в переводе написано "их язык монгольский"? Но ведь вы прекрасно знаете, что этого совершенно недостаточно, что слово "монгольский" означало у всех средневековых авторов одновременно и "тюркский", и "татарский". В то время это были синонимы. Какие у вас есть конкретные доказательства монголоязычия тех ойратов? Имена у них сплошь тюркские. Титулы у них тюркские. Топонимика их родины тюркская. Нож они называют не по-монгольски. Что тогда?

mechenosec: "... 1) Как обычно судите о том чего не знаете, да, Утх, но калмыки говорят - Утхэ, не напоминает - китугэ? Остальное думаю бесполезно, много раз приводилось уже. ... 2) не напоминает - китугэ?" АксКерБорж: "... 1) Все же склоняюсь к тому, что вы лукавите и притянули калмыцкий нож к татарскому ножу за ушки. Вот что пишут калмыцкие языковеды: "... Нож калмыцкий (в оригинальном прочтении УТХ)". http://zhigzhit.com/katalog/avtorskie-nozhi/nozh-kalmyiczkij.html http://dictionary.bumbinorn.ru/index.php?a=list&d=1&p=1&w1=Н&w2=НО ... 2) Не понимаю как можно умудриться разглядеть сходство между словами "китуга" и "утх"? Даже если сильно, сильно хочется. Тем более Рашид ад-Дин свидетельствует, что у ойратов нож называется не "китуга", а "мудага" (читают также: мадага, мудга)".

mechenosec: "... 1) По калмыцки(ойратски) , нож - Утхэ, ничего не напоминает? кИТГА? ... 2) Ойраты всегда были монголами, сам этноним и окончание - Т ,Д, говорят об этом." АксКерБорж: "... 1) У вас это притягивание к рашидовскому написанию ножа "китуга", для этого вы добавили в конце букву "э". Потому что в калмыцком языке нож - утх. Не вижу ничего общего между средневековым татар-монгольским "китуга", языком лесных ойратов "мудага" (мудга, мадага) и калмыцким "утх". ... 2) Окончание ничего не играет. Вы носите тюркское самоназвание с тюркским окончанием "мак" - "калмак". Постоянное повторение слов "лесные ойраты были монголами" тоже ничего вам не даст. Чтобы доказать свою правоту вам с Buba-suba надо привести доказательства монгольскости и монголоязычия лесных ойратов, а их нет".

Buba-suba: "... Мнение РАДа: Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага 522." АксКерБорж: "... Я просил вас показать у Рашид ад-Дина доказательства монгольскости языка лесных ойратов. А вы что мне привели?! Разве калмыки, буряты, халха-монголы или другие монголоязычные народы называют нож "мудага"? Вы что в самом деле?"

У Рашид ад-Дина вы не найдете доказательств монгольскости языка лесных ойратов, ни одного, это чисто мое мнение. Если хотите, то покажите нам, а мы посмотрим. Но судя по личным именам и титулам они обыкновенные тюрки.

Buba-suba: "... Про Ойратов ув. Меченосец так и говорит, что они - из татарских племен... есть племя из монголов, немножко из олетов (баргутов)... Спор только из-за языка. Монгольского, который Вы хотите признать тюркским... вопреки РАДу".

Рашид ад-Дин "Джами ат'Таварих": Оглавление. Раздел первый. Об Огузе и 24 племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев. Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами: Племя ойрат. Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун.

Мой совет вам, ув. Buba-suba, от души. Никогда не читайте комментарии, а тем более никогда не ссылайтесь на них, потому что сколько комментаторов, столько и субъективных мнений. А нам с вами нужен сухой, беспристрастный материал, желательно оригинальные тексты.

Buba-suba: "... Из примечаний: 12. Проф. Березин указывает ... вместо "мудга" читал "худга", по-бурятски нож - "ходьга". А где гарантия что Мудга - не орфографическая ошибка? Или это название какого-то вида ножей? РАД писал "Несмотря на то что их язык монгольский ..." - это дает Вам право утверждать что у ойратов язык был тюркский???"

Лучше давайте продолжим разговор про притязания mechenos'ца на средневековых лесных ойратов. Лично мне очень и очень странно, что каждый переводчик вставлял гласные в слова по своему усмотрению. Потому что со слов покойного Даира (Ашины Шэни), в арабском короткие гласные не прописываются! На вскидку: Хетагуров читал название ножа у лесных ойратов - МУДГА. Отец и сын Оразбаевы - МАДАГА. Березин - МУДАГА. Калмыки, которых вы тоже сейчас отождествляете с лесными ойратами 12 - 13 веков, почему-то нож называют совершенно по другому - УТХ. И не только это. Почему, например, у тех лесных ойратов сплошь тюркские личные имена, а не калмыцкие (не монгольские) - Тенгиз, Куттук-бек, Инальчи, Торельчи, Огул-Каймыш, Илчикмиш, Суламиш, Бука-Темур, Барс-Бука, Улту и многие другие? А еще Рашид ад-Дин кругом и всюду этих самых лесных ойратов вместе с другими племенами называл то тюрками, то татарами, то монголами. В таком случае что конкретно монгольского (в современном понимании этого слова) мы можем найти у средневековых лесных ойратов??? Так где же истина, ув. Рустам? Не так ли обстоят дела с "чтениями" названий татарских рек? Не отсюда ли на свет появились из 12 - 13 века Орхон, Сэлэнгэ, Онон, Хэрлэн, Туул, Буйр-нуур?

Все началось с привычного безобидного закидона нашего mechenos'ца: "... Я самый что ни на есть монгол, точнее ойрат -монгол ". АксКерБорж: "... Ойраты изначально лесные тюрки Алтая. Монголы населяют центральную и южную Монголию и северный Китай. А историческая родина калмыков после ухода с Алтая это Джунгария. Разве не так?" Нур апа: "... Абулазы пишет ,что Ойраты настоящие тюрки". mechenosес: "... По РАД: '... язык ойрат - Монгольский, но с небольшими отличиями.." (диалект)". Rust: Это казахский перевод иранского издания 1994 года, сделанный двумя исследователями - Оразбай Зэрипбай Жуманулы и Оразбаев Мухаммедзафар Зэрипбайулы.

Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? Открываю эту тему, чтобы не рассеять интересные крупицы, собранные в посторонней теме про Халха-монголов.

Дошло наконец южным джигитам? Или все же продолжите свои диалоги, у вас же эксклюзивное право на эту тему, как писал Almaty-Momyn-Тирион, или как ув. Махамбет, который хотел знать отличие между северными и южными. Познавайте теперь.

Колоритный потомок племени Он-хана (Тугрула) - Алтайский казах. Те же районы, тот же головной убор, та же традиция охоты с ловчими птицами:

Жалко кто-то удалил мой вчерашний или позавчерашний пост, который был хорошим ответом на ваше понимание той далекой ситуации и обращений. В нем я писал о том, что в письменных источниках зафиксировано как минимум три случая таких обращений друг к другу о помощи на основе общего кровного родства - обращения татар Чингизхана к кыпчакам и обращения кыпчаков с канглами к татарам Чингизхана. Все современные объяснения о якобы военной хитрости не соответствуют словам очевидцев, потому что обе стороны в трудные минуты взывали друг к другу о помщи неспроста, а ссылаясь на общее кровное родство!

Сколько можно писать в книжном пафосном тоне? Ваши парни, наши парни. Наши пиписьки, ваши пиписьки. Ерунда какая-то. Давайте конкретику по источникам. Ув. Zake, ведь есть открытая вами специальная тема об этом, почему бы не там?

Господа, я же просил не оффтопить тему! Тема задумана не для обсуждения современных монгольских языков. Данная тема мною задумана как попытка обсудить не язык делопроизводства империи, но разговорный, родной язык Чингизхана. Поэтому прошу участников строго придерживаться заданной тематики!

Ув. Рустам, у меня к вам вопрос как к админу форума - куда исчез мой пост за выходные дни, в котором я писал, что в источниках зафиксировано как минимум 3 случая обращения татар Чингизхана к кыпчакам и обращения кыпчаков с канглами к татарам об общем кровном родстве и просьбы помощи в связи с этим, что могу это подкрепить ссылками и цитатами из источников? Кто его удалил, по какой причине и почему нет отчета об этих модераторских действиях?

И не только халха, но и западно-монгольские народы - дөрвөды, баяды, хотоны, захчины:

Дөрвөдийн (дербетский) женский костюм. Увс аймаг, Наранбулаг сум. Недалеко от Кыргызского озера (Хяргяс нуур). Основные жители сомона - дербеты и баяды. Почетный животновод Т. Дуламжав. А это девушки дербетки из этого же аймага:

Ну раз вам как кыпшаковеду приятно поговорить про свой предмет, то пожалуйста - моя мама не кыпчачка, а аргынка, кыпчачка моя жена, джолобинского рода. Так что во мне нет ни капли кыпчацкого как и у 95% казахов.

От вашего согласия ничего не зависит. Смысл исторических документов, источников и событий говорит нам об этом. Мужайтесь, друг.