АксКерБорж

Не надо сюда приводить Википедию. Я не хочу с ним вести полемику не из-за того, что он бурят, а из-за других причин, если уж решили быть его адвокатом, то читайте внимательно ход диалогов! Игнорю его потому, что его посты утомляют своей бессодержательностью, огромным по объему бессвязным копипастом и нудностью. Я так решил давно, еще до вас, еще в теме про Кара-Корум и в соседних по географии. Если хотите, то сами с ним беседуйте как земляк!

Чья монография, на какие источники автором даны ссылки когда упоминаются средневековые племена, о каком времени и народе, государстве идет речь? Ответы на эти вопросы мне нужны чтобы перепроверить ваши заявления и обвинения. И все же я больше доверяю очевидцам и современным реалиям, чем чьим-то монографиям: 1) Все очевидцы 19 века, а это российские исследователи, утверждали, что халха-монголы полностью утеряли названия своих родов и костей, и что административное устройство Монголии совершенно не связано с родо-племенной структурой как у казахов, а основана на хошунах. 2) Не зря ведь Президент Монголии П. Очирбат своим Указом № 115 в 1991 году обратился к народу Монголии с призывом возрождения и использования своей родовой принадлежности. В последующем историком культуры и археологии, директором Института истории Академии наук Монголии (1991 - 2001) Очиром в соавторстве с сотрудником института Ж. Сэржээ были выработаны "Рекомендации по восстановлению рода (монг. овог - В.Т.) и родословной с составлением для каждого аймака краткого перечня родов и картографированием их распространенности по сомонам (Очир, Сэржээ, 19984). Подобный справочник, к примеру, для населения Ховдского аймака перечислял указания, которых нужно придерживаться восстанавливая свой род, если человек его забыл. Народ начиная с 1991 года стал массово выбирать себе из книг наиболее понравившиеся средневековые этнонимы". Ну а это 100%-ное разоблачение , потому что автор монографии, как и многие другие (на нашем форуме тоже), попался на книжной мифологии от Рашид ад-Дина, потому что в отличие от книги в реальной жизни никогда не было и сейчас нет в составе ни одного тюркского или монгольского народа рода племени бурджигин, потому что это книжное прозвище, а не этническая группа или этноним!

Азбаяр, вы наверно о себе? Вот нашел ваше фото (Dambjaa - Steppe Man) в роли сказчного бадарчина. Едете автостопом из столицы в Цэнгэл, в гости к цаатану Энхдалаю маньчжуроведу.

Не врите. Вам хоть какую, лишь бы не тюркскую. Хотя, если честно и без обиды, не только у калмыков, но и у вас, у бурятов, большой пласт тюркской этнической основы, емнип. Не врите. Ни у одного исследователя нет даже намека на то, что якобы в курыканском или баргутском языках есть слово "мадага - нож". Вы не в теме. Речь не про Агинских бурятов. А про архаическое (сойот-иркитское) наречие Окинских бурят, т.е с Оки, и Тункинских. И вообще я давно вам писал, что я не имею никакого желания вести в вами диалоги, а тем более дискуссии, они утомляют и бестолковые по содержанию. Избавьте меня от этого!!! Найдите себе другого собеседника. Не только в этой теме, а во всех!

Вы мерин постарее меня. Законоуложения Чингизхана имели силу вплоть до начала 20 века почти на всей территории Евразии. Только чингизиды обладали исключительным правом избираться, приглашаться и быть ханами и князьями. Козе понятно, что у моих предков были свои ханы, последний из которых знаменитый Тугрул-хан. Но после 1206 года все изменилось, после этой даты ханов не чингизидов не было. Он "запатентовал" ханство на веки веков. Так что калмыцкие ханы всего лишь тайши (князья) или сильные тайши, не более того. Эти свои макаронные сказки вы можете вешать нашим молодым казахским историкам на нашем форуме, но не мне. Фейк, родившийся после статьи ув. Г.О. Авялева, т.е. после 1984 года.

Нет, наша древняя легенда про уход в горы, в местность Ергене-кон. Если вы хотите услышать мое мнение, то пожалуйста. Касательно языка: На основе многолетнего анализа массы различных источников и сравнивая их повествования с реалиями прошлых веков и современности я пришел к выводам, что родной (разговорный) язык татарских племен (найманов, керей-керейтов, меркитов, онгутов, джалаиров, конгиратов, уйсынов, дулатов, лесных ойратов, лесных кыргызов, лесных байчжиги и др.), а равно язык рода Чингизхана, был по своей природе тюркским, но на который оказал сильное культурное влияние монгольский (киданьский) язык. Языком канцелярии, делопроизводства, очевидно был монгольский (киданьский) язык, но опять же с очевидным обратным тюркским влиянием. Такая характеристика дает ответы на все споры на форуме вокруг языкового вопроса - здесь и тюркоязычие найманов с кереитами, здесь и подвергшийся обработке словарик Гандзакеци, здесь и тема про разговорный язык Чингизхана, здесь и так называемый словарь Мукаддимат ал-Адаб и т.д. и т.п. Касательно мифического нирунства: Нельзя книжную, мифологизированную классификацию у Рашид ад-Дина (вроде ее больше нет ни в одном источнике!) накладывать на реальную жизнь, на прямых потомков тех татарских племен. Почему - понятно и четко ответил ув. Zake. Да, я считаю, что кровно-родовая связка "нирунов" присутствует в современном мире только у казахов в виде отдельных племен - носителей старкластера и субклада нирунов. Частичное несовпадение этих этнонимов с книжной, мифологизированной версией РАДа не должно никого пугать, это легко объяснимо.

Не вам с нами давать оценки профессионалам. Мы с вами всего лишь любители истории. А вы к тому же еще любитель художественных книжек на исторические темы.

Исследователи пишут, что их предки, их база - тюркская. С самого начала темы я привел данные языков и лингвистов, что ни бурятский, ни халха-монгольский, ни калмыцкий, не имеют назван ия ножа "мадага". Что это название имеется только в наречии сойотов Оки и Тункинских сойотов. И т.д. и т.п. Ответ на ваш вопрос лежит в названии темы, в частности, это попытка ответа на вопрос о языке лесных ойратов 12 - 13 вв. Мое мнение на основе приведенных аргументов, что язык у них был местный тюркский, присущий аборигенным племенам Алтай-Саянского межгорья.

Владимир, вы типичный фольк, а Игорь Сабиров синолог. Кому же мне и всем читателя верить, фольку или профи? Конечно же профи, работающему в китайских архивах с оригиналами средневековых хроник. Придется повторить его недвусмысленные выводы, которые вы решили обозвать бредом: 1) Найманы, Керейты, Онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных Тогуз-огузских (Уйгурских) племен, т.е. Тюрками, с общим самоназванием Татары. 2) Монголоязычными в те времена представлены Шивэи и Кидани (Хитаи). Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

Бред сивой кобылы. 1) Аюке не легитимный хан, потому что начиная с 1206 года ханство исключительная прерогатива линии чингизидов. 2) Аюке не керейт, а торгаут.

Не надо сюда притягивать курыканов, туматов и хори из района Байкала. В результате выяснения носителей архаичного тюркского названия удлиненного ножа "МАДАГА" мы определили конкретный регион его возникновения и использования - это Алтай-Саянское межгорье, носители предположительно - местные древние лесные тюркские племена, предки иркитов, кыргызов, сойотов, дархатов.

Это взаимный симбиоз культур - калмыцкий гер получил некоторые конструкции ногайско-казахской юрты близких соседей, что явно отличает его от халха-монгольского гэра, а местные ногайско-казахские юрты получили некоторые конструкции калмыцкого гера. Вот прекрасный наглядный пример. Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. Ф. Ордэн. Кон. 19 века. Юрта казахов восточного побережья Каспия - с удалением от мест обитания калмыков казахская юрта приобретает свои традиционные формы и конструкции:

Подсказка - узбеки в перечисленных городах не фиксируются в качестве основного населения, ни в прошлом, ни сейчас. Не считая увеличения их численности в Сайраме и Туркестане в последние 20 лет. Ответ - конечно же в тех городах было оседлое казахское население, не пойму чего бояться этого факта? Наоборот, весь мир гордится в первую очередь именно достижениями оседлых культур.

Это дебри истории, ув. Buba-suba. Мы тут с 13 - 14 веками никак не можем разобраться, кто и что. Какой же из тюрка-иркита монгол, а из тюрка-кереита сельджук? Это всё равно что из вас калмыка пытаться делать татар-монгола.

У халха-монголов это вымышленные племена, которых никто не знал в 19 - 20 веках, которые были получены по желанию и выбору начиная с 1991 года, с известного Укапза Президента Монголии Очирбата. Поэтому халха-монголы увлекшись новой исторической модой стали везде прописывать выбранные этнонимы, где надо, но чаще всего где совсем не надо - в удостоверениях личности, в паспортах, в анкетах и резюме (как выше) и даже в водительских удостоверениях. Всё это свидетельствует об искусственности ситуации, об игре в татарские этнонимы. Обо всем этом ведь есть специально посвященная тема на форуме в разделе "Монголы". Поэтому заливать анкеты и резюме с модными татарскими этнонимами, на мой взгляд, неуместно, ув. Азбаяр. От этого халха-монголы кереями, керейтами, меркитами, найманами, джалаирами, конгиратами, дулатами, уйсынами и т.д. никогда не станут. Казахи, у которых четко разветвленная родо-племенная структура и иерархия сохранились по сей день, в том числе с прослойкой белой кости, чингизидов, никогда не козыряют своей родо-племенной принадлежностью. Например, узнать род-племя того или иного известного человека порой очень трудно. Казахи нигде и никогда не прописывают свои исконные этнонимы. Потому что у нас это история, повседневность, традиции, которыми не принято хвастаться и склонять их. Баттөмөрийн Энхбаяр:

Сейчас не до ваших и не до наших теорий. Сейчас кыпшаковеды и татароведы должны сплотиться. Временно.

Не лукавьте, вопрос был простой и прямой - кто населял эти города тогда, позже и сейчас?

Бишара казак в своем репертуаре, лайкующие и поймавшие тишину тоже в счет (кроме м/ув. Кораласа). Вместо того, чтобы вызволять своего брата, о чем я и просил наивный, устроили как обычно раздрай, хотя в вопросах ингредиентов бишпармака, кимешеков и конских седел чапаны рвете на себе. Стыдно за вас перед братьями кыргызами, монголами, калмыками и другими. Но пусть знают до чего мы дошли. Но всё это для меня вполне ожидаемо. А еще м/ув. мной Zake часто вставал горой за вас вынужденно идя мне наперекор в ряде вопросов. Админ человек, с понятиями, эмоции отошли бы и внял бы просьбам, если бы не ваш раздрай. Ув. Коралас прав, Алла вам судья.

Про генетику ничего не могу сказать, вы наверно сейчас про адаев. Но источники и ход исторических событий показывают, что осколки - я сейчас про все другие. Может быть опять брейк?

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. Ф. Ордэн. Кон. 19 века. Астраханские казахи. Юрта. Как видим, влияние соседей всегда большое. Юрта астраханских казахов по форме, соответственно по прямым купольным жердям, похожа на калмыцкий гэр.

Я не про них. Вы прекрасно знаете о ком я веду речь. Могу перечислить ваших тёзок, а на самом деле осколки и диаспоры.

То, что вы называете созвучиями и тёзками, на самом деле обыкновенные осколки тех или иных племен, в силу тех или иных исторических обстоятельств оказавшихся далеко на чужбине, среди чужих народов. Речь сейчас не только про адаев.