АксКерБорж

Не в советских учебниках, а в прочитанном вами 2-м томе Василия Яна "Батый": "... царю нашему и повелителю Батыге Джучиевичу".

Я думаю так, ув. Zake, пока что предположения. Если казахи запомнили в своих древних преданиях более древнее общее самоназвание "татар", которое предшествовало общему самоназванию "монгол", а последнее несмотря на свои колоссальные по значимости событий масштабы не прижилось (не только у нас, а у всех бывших "моголов" и "монголов-татар"), то такая же картина по логике должна быть у современных монгольских народов. Но ее почему то нет.

Ув. Карай конечно объяснит нам эту традицию очень просто, мол в Дэлгүүр (магазин) завезли ткань одного цвета.

Еще примеры монгольской одинаковой одежды мужчин, женщин и даже детей. Мода, имхо тоже уходящая корнями в Тангут.

Копнуть бы по вопросу корней названий "татар" и "монгол" предания монголоязычных народов, только не поздние, а самые древние, если таковые есть конечно.

Тогда почему мы не помним названия "монгол", а вот названия "татар" и "казак" помним?

Разве есть казахские предания, в которых народ называет себя узбеками?

1. Казахская народная память, предания и легенды, не помнят искусственно принятого общего названия "монгол", но частично помнят предыдущее ему общее самоназвание "татар". 2. По причине № 1 имхо у монгольских народов не могла быть иная, более долгая и более феноменальная народная память, возможно дело здесь в другом, возможноооо.

1) Впервые вижу, чтобы шмаленные бараньи ножки (сирақ) клали в блюдо бишпармак (ет). 2) Ты же верующий насколько я знаю, зачем тогда балуешься кровью в пище? Или ты за лояльный, казахский ислам? А может ты халха-монгол? шутка.

Тема о названии "монгол", поэтому такие вопросы: 1) Почему прямые потомки самого Чингизхана (ТӨРЕ) и прямые потомки племен в его окружении (каз. племена) не помнят искусственного названия "монгол"? 2) Почему память народа Монголии и Внутренней Монголии Китая оказалась "крепче" памяти наших с вами предков, если они по вашему запомнили искусственное название династии? В чем кроется загадка, ув. Zake?

Давно заметил, что у монголов Монголии и Китая до наших дней сохранилась эта традиция - мужской и женский костюмы не отличаются друг от друга. Фото примеров масса, вот один из них: У нас, у казахов, такого не может быть в принципе! У нас мужской и женский костюмы совершенно разные сами по себе.

Вопрос - жизнеспособны ли искусственно принятые народами (любыми, в любое время) названия? Ведь в отличие от шивэйских групп, для которых название "монгол" было родным, татарским племенам название "монгол" было чуждым, искусственным. Куда делись все искусственные названия? - советский человек, киргиз-кайсак и пр.?

Тема по моему замыслу не рассчитана для широкой аудитории, потому что эта самая аудитория форума, как показывает развитие любых тем и споров, не готова к открытым дискуссиям, к обсуждению различных взглядов и версий, но эта аудитория юзеров всегда нацелена на постоянное обсуждение и защиту раз и навсегда установленных для них аксиом (с их слов). Поэтому открытие этой темы и обсуждение я хотел бы начать с ув. Zake и все свои вопросы в теме я хотел бы адресовать именно ему. Я назвал обещанную ему тему так: Татары-Монголы и Шивэи-Монголы сегодня. Тема эта о названии Монгол - откуда оно появилось, у кого использовалось, за кем сохранилось и по каким причинам. Потому что, на мой взгляд, путаница в данном вопросе порождает много неверных исторических этнических, языковых и государственных отождествлений!!! Мои наброски: 1) По китайским источникам приамурские Шивэи – прямые предки современных монголоязычных народов. По китайским источникам самоназвание племен Шивэй – Мэнгу (Монгол). Судя по развитию исторических событий восточнее Алтая, политоним Монгол сохранился у монголоязычных народов Монголии и Китая, а также вназваниях их языков и государственных образований. 2) По различным источникам Татары приграничных с Китаем земель – прямые предки ряда современных тюркских народов. По различным источникам Татары в 1211 году по совету киданьских грамотных служащих приняли династийное название Мэнгу (Монгол). Судя по развитию исторических событий западнее Алтая, политоним Монгол продержался у татарских племен недолго, сначала в названии группы племен, которое для отличия от восточных тёзок принято писать искаженно Могол, а затем и в названии их страны. Но позже оба политонима, Татар и Монгол, были забыты и племена продолжили использовать свои родо-племенные самоназвания (по сей день). 3) По различным источникам монголоязычными в те времена были еще Кидани или Цидань. Самоназвание которых, имхо, было Кытай (вар: Китай, Катай, Ктай, Хитай). Но судя по по развитию исторических событий по обе стороны Алтая, кидани растворились среди окружающих их народов, западные - среди тюркских племен, в большей мере среди Найманов, восточные - среди монголоязычных народов и среди китайцев. И м х о: 1) У потомков Шивэй, у монголоязычных народов название Монгол сохранилось по той простой причине, что оно было родным, САМОназванием. 2) А у потомков Татар, у тюркских народов название Монгол не сохранилось по той простой причине, что оно было чуждым, НЕ САМОназванием. А теперь слово уважаемому Zake.

Монголы Китая, населяющие бывшие земли Тангутов - провинции Цинхай, Хөхнуур (Кукунор). Дээд монголчууд (Верхние монголы). Хөхнуурын монголчууд (Кукунорские монголы). Традиция заимствована местными монголами у тангутов, а от этих монголов традиция перешла к остальным монголам Китая. К монголам Монголии эта традиция проникла как мода только в 21 веке.

И все таки татарские племена времен и окружения Чингизхана, как и их предшественники кара-китаи (кидани), пришли на запад не из современной Монголии, а из тогдашнего Китая (Чин, Син, ас-Син) - пристенных районов Китая. Армянские источники. Вардан Великий. Всеобщая история: "... С наступлением 670 (1221) какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица, вышедши из страны Чина и Мачина — имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20 000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад". До него об этом же писал Ибн ал-Асир: "... В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов".

Они казахи. Но на них не головной убор, а просто повязка. Не поняли меня? Тогда приведу пример. Допустим мы с вами копаем ямы под столбы под открытым солнцем, решили повязать на головы смоченные холодной водой повязки. Не станете же вы утверждать, что наши с вами повязки это национальные головные уборы, ваша повязка - халхамонгольский убор, а моя повязка - казахский убор?

Я тоже так думаю.

Возможно Кара-Хитай это Восточный Туркестан, т.е. западные окраины Син. Хитай непосредственно Син, т.е. центральные районы. А Джурджэ возможно МаСин (МаЧин), т.е. самые восточные районы.

У меня есть хорошая идея, задумка. Попозже поделюсь, а скорее всего засабжу.

Buba-suba, вас о чем просил Zake? Чтобы вы не оффтопили темы своими длинопостами про огузов.

Я в курсе этого, ув. Zake. И мысли вслух. Если ушедшие в нач. 12 века на запад кидани (китаи) растворились среди будущих казахских племен, среди татарских (найманов и прочих), то оставшиеся на востоке кидани и шивэи имхо и есть этническая основа всех монголоязычных народов, кроме опять же самых западных, у которых имхо этническая основа тюркская, а язык и культура киданьские (калмыки, торгауты, чоросы, хошауты, дербеты и пр.). Экс-юзер Игорь Сабиров, емнип синолог, а потому по китайским хроникам, говорит, что среди тюрков татаров - потомков различных уйгурских родов (найманов, кереитов, онгутов и пр.) были и немногочисленные монголоязычные выходцы - шивэи и кидани.

Слева девочка, а справа какой то ученик муллы. Повязка к месту, типа детской чалмы наверно. Но это не казахский мужской головной убор, дорогой мой Азбаяр.