АксКерБорж

Возможно и основания так думать есть. Но пока что вопрос стоит не в этом, а в другом - у них был монгольский или тюркский язык в своей основе?

Наверно никто не станет отрицать того очевидного факта (в котором почему-то усомнился Рустам), что все те летописи в оригинале написаны на фарси, персидском языке арабской вязью? Если да, то включение в скобках отдельных тюркских слов (не монгольских!) - это вероятно попытка летописцев персов передать оригинальные слова из языка Чингизхана в нужных местах текста, так сказать для понятности.

Вы случайно буквочку не пропустили? Мне вот очень интересно с кем вы, дорогие наши уроженцы южных, западных и соседних центральных областей (Almaty-Momyn-Тирион, Nurbek, ARS, Lesta Kz, Кылышбай, Karaganda, s_kair, Ереке), собрались обсуждать тематику, заданную Steppe Man, друг с другом что ли? Если единственный представитель северных и северо-восточных областей на форуме это я (не считая пары моих земляков, кто принципиально никогда не участвует в обсуждении казахской культуры и языка)? Но я ведь не собираюсь как вы развивать изначально провокационную тему Steppe Man'а, давая пищу троллингу казахского народа.Или вы сами будете вести диспуты о незнакомых вам краях и людях?

Волки - одна из добычи прирученных беркутов. Соколиным или ястребиным птицам волк недоступная жертва.

Вот видите, вы даже представления не имеете что такое у монголов "овоо", если обманувшись созвучием решили, что это древние могильники, курганы как казахские "оба". Монгольское "овоо" - это искусственно созданные кучи из камней и палок, украшенные ленточками, на которых совершаются обряды в честь духов местности.

А вот вам, ув. Рустам , еще одна ПРЯМАЯ речь, но не самого Чингизхана, а его папки, надеюсь язык у них был один. «… После того [Есугэй] сказал: «Haм нужно вести дружбу с этим человеком» – и стал с ним анда [побратимом]».

И без вас клоунов на форуме пруд пруди.

Два твоих ника (Almaty, Momyn) отправлены админом в отпуск и поделом! Третий твой ник (Тирион) гуляет на свободе. Теперь осторожничаешь, чтобы админ не разоблачил тебя, но всё равно тебя видно как облупленного, как говорят русские - горбатого могила исправит, как говорим мы - ауру кетсе де, ғадет қалмайды.

Для меня критично, потому что это один из фундаментов академической теории.

Вы уж извините меня, но приведенные выше этимология и обоснование Дыбо по рассматриваемому вопросу воспринимаются мной как более правдивые и логичные, чем ваша этимология.

Да, именно так. Может быть вы не согласны будете со мной, но мое личное мнение, что из-за Кара-Корума в центр Монголии отправили и тогуз-огузский (уйгурский) Орда-Балык.

Статистикийн мэдээллийн нэгдсэн сан - Единая статистическая база данных: С момента официального разрешения выбирать себе понравившийся этноним (Указ Президента Пунцаалгийн Очирбат от 24.09.1991 г. № 115) данные этнонимы приняли немного человек: Хариадами записалось 6451 халха-монголов: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хариад Хэрэйдами записалось 2019 халха-монголов: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хэрэйд В хариад хэрэйды никто не записывался. В авга записалось 4616 халха-монголов: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=авга Авга харайдами записалось 3 халха-монгола: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=авга харайд

Я понимаю, что ты слабо владеешь русским языком, но все равно фильтруй язык. Почитай источники, там все прозрачно, ничего домысливать не надо, найманы это исключичтельно западная сторона Алтая, причем со слов того же Рашиджа равнины, потому что они скотоводы кочевники. Он же, например, четко указывает, что найманы граничили с уйгурами и с юртом Чингизхана. Про Найманские горы или Найман-таг я вообще молчу. Это только на картах Steppe Man'а и у Buba-Sub'ы с mechenos'цем найманы в Халхе, но их понять можно. Зачем мудрить? Какой еще Джезказган и южный Казахстан? Любой мальчишка знает где найманские и где керейские земли, и когда часть кереев ушла вниз по Иртышу в юго-западную Сибирь.

Видно что он злоупотребляет, но не один, кыпшаковед тоже покуривает.

Да, я не раз писал, что не всё ладно с гидронимами страны татар 12 - 13 веков (страны Чингизхана), потому что тёзки современных халхских Орхон-гола, Хэрлэн-гола, Онон-гола, Туул-гола и Сэлэнгэ-мөрөна можно найти и западнее Алтая (не считая фактора искаженного чтения оригинальных написаний в источниках). Для искателя непочатый край работы, но зато его будут ждать открытия. Вся существующая академическая версия о стране татар и Чингизхана в Монголии и приграничных областях России построена только на этом.

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»: Талас — „город, известный как Тараз”. Существует два города с таким названием: улуг талас, „Большой [Талас]”, и второй, у границы мусульманских земель, камй талас. Но это опять же не сам Махмуд, а емнип комментатор так посчитал.

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»: 5517 [сайрам ] сайрам сув — „мелкая, неглубокая вода”.

Махмуд ал-Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк»: Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур. Камланжу — название городка рядом с Икки укуз.

Казахское шежыре неточное, в нем пропущены многие таксономы, уровни, а многие ступени напутаны и это не секрет. Сама казахская родо-племенная структура тоже не всегда построена на строгом кровном родстве, в ней имеют место поздние вхожденцы (кірме), союзники (үріптес, как кереи и меркиты с давних времен), конфедерации, приемные, воспитанные, усыновленные, пленники, прислужники, отношения "жиенства" и наконец плоды адюльтера. При такой солянке опираться на выборку в 0,0015% несерьезно как минимум. Это мое личное мнение, не для спора ради спора.

Ув. Zake, в вопрос про данный топоним я не вникал, упоминал его лишь косвенно. Но упоминания были думаю очень интересные! 1) Маргулан А.Х.: "... Административным и экономическим центром найманов был город Киши-Талас в Джунгарском Алатау (на карте Махмуда Кашгари «Кемi-Талас», у Марко Поло Жингин-Талас, Чингин-Талас, Шинжин-Кала. Стр. 272)". 2) Бернштам А.Н.: "... в 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, а именно: "Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи". На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон», а немного выше показаны горы, на которых, как отметил С. Ремезов, «снег летом». 3) Арабский аноним "Худуд ал-Алам": ".. .И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца области тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а также много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, олени с рогами хуту, серая белка и соболь".

Про шежыре я ни словом не заикался. А циферки все же микроскопические или макроскопические. А это не может не влиять на эффективность методики и ошибочность результатов.

Пожалуй я закончу свою подборку тюркских слов из родного языка Чингизхана, его семьи и окружения (самые известные, на вскидку, хотя их гораздо больше). Потом перейду к персидским словам родного языка самих летописцев. Рашид ад-Дин: "... Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук". Сноска: тюркское гурук или курук, монгольское хориг, или хоригул, – место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков." "... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: «Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня! Я сидел неподвижно, ты извлек меня из тягот моих и поставил на ноги. Я выполню все, что только будет возможным ради взятого [мною] на себя обязательства в отношении вас!". Что это как не прямая речь самого Чингизхана, ув. Рустам?! По моему, прямее не бывает. Продолжение перечня следует...

АксКерБорж: Ув. Рустам, вам пора уже крикнуть мне как в том мультике про золотую антилопу - довольно! Но учтите, что после меня уже вам придется показывать монгольский список слов из разговорного языка Чингизхана, если таковые были конечно. Rust: Как я и предполагал - это сплошной фольк-бред. 1. РАД - аш, это слова самого РАДа, а не ЧХ, 2. Улуг-Иб - это не речь ЧХ, а слова Джувейни. 3. Слова "орда" - это не прямая речь ЧХ. 4. Это слова Рубрука, а не ЧХ. Итог - ни одного слова ЧХ... Ваш список оказался простым пшиком, т.е. "0" информации. Ни одного слова из РЕЧЕЙ ЧХ. О которых вы в своей безаппеляционной манере поспешили заявить. Где: "Это его слова, его речь, все они упоминаются летописцем в связи с описанием событий и жизни Чингизхана и его сыновей". Ей богу, просто насмешили. АксКерБорж: Удивляюсь тому, как вы одним росчерком пера бросили коту под хвост утверждения очевидцев и мнения ученых - Рашид ад Дина, Джувейни, Рубрука, Бартольда, Плетневой, Анчабадзе. Рашид и Ата-Малик персы, с какой стати они писали бы слова по тюркски?! Их личные дописки на фарси вы можете легко найти в текстах, если не найдете, то я могу вам помочь. Вам попросту нечего ответить! Отсюда и весь ваш сарказм и отрицание очевидного. Я могу продолжить свой список, хотите? Rust: Это мне то нечего ответить? Кайрат где объявленная вами ПРЯМАЯ РЕЧЬ ЧХ? Опять начинаете юлить и приводить данные, которые не показывают ПРЯМУЮ речь ЧХ. Отрицание какого ОЧЕВИДНОГО? Я уже и не знаю как с вами общаться. Что по той информации по языку ойратов у РАДа написали чушь и потом начинали выкручиваться общими фразами. И здесь та же самая история. Какой список вы продолжите - все тюркские слова в источниках по монголам? Где прямая речь ЧХ? Если бы написали изначально что это ТЮРКСКИЕ СЛОВА В ИСТОЧНИКАХ - это одно дело. Но вы написали про ПРЯМУЮ речь ЧХ. На что получили понятное возражение. И потом начали как-обычно юлить вокруг да около. Zake: А вообще в источниках зафиксирована прямая речь Чх? Rust: Ну это у Кайрата спроси. Есть сюжет про Угэдэя, которому какой-то араб (или другой иноземец) рассказал о беседе во сне с ЧХ. На вопрос знаешь ли ты тюркский или монгольский язык, тот ответил отказом. Его казнили за вранье, Угэдэй сообщил, что ЧХ знал только один монгольский язык. АксКерБорж: Вы просили сперва одно, потом другое. Теперь когда я вам привел факты, вы просите какую-то "прямую речь". Прямо как в сказке о золотой рыбке. Откуда ее взять, прямую речь? Он что, с трибуны выступал и что, его стенографировала личная секретарша? Или летописцы должны были подчеркивать, мол "вот прямая речь Чингизхана"? А список я свой с вашего разрешения я все же продолжу. Rust: Вот те раз. Это вы про что тогда писали? Теперь просто отпрыгиваете с темы? Не я, а вы сами написали про "прямую речь" ЧХ, а теперь постите здесь все подряд слова, которые посчитали тюркскими. Может прежде чем что-то категорично заявлять на форуме, стоит лучше формулировать свою мысль? В итоге, как и в случае с "татарским" языком в тексте РАДа про ойратов - ляпнули ерунду, а теперь не знаете как все это обосновать. Все как обычно. Ваши сообщения все необходимо проверять, так как позволяете себе простое вранье. АксКерБорж: Все эти слова из языка Чингизхана, его семьи, окружения и татарских (монгольских) племен, потому что: 1) Летописи записывали персы на своем родном фарси. 2) А писали они со слов самих же чингизидов, самих же татар. Ничего сложного или таинственного тут нет - одна сторона персы, другая сторона судя по языку тюрки.

mechenosec: Официальный зык ЗО , это кыпчацкий язык АксКерБорж: Почитайте источники, по которым можете открыть для себя любопытные вещи - судя по разным эпизодам событий, бытовой язык Чингизхана (не делопроизводства!) был не монгольским, а самым обычным тюркским или как вы, кыпшаковеды, его называете - кыпчакский. И не только самого Чингизхана, но и найманов, керейтов, ойратов и других племен. Хотите примеры или боитесь? Rust: Ну ка, приведите примеры, только ссылку на источники. АксКерБорж: Взять хотя бы ту же летопись Рашид ад-Дина, буквально на каждом листе можно невооруженным глазом увидеть самые обыкновенные тюркские лексемы в речи Чингизхана и его окружения. Учтите, речь идет о разговорном языке, т.е. наверняка родном, но не о языке делопроизводстве, канцелярии! На вскидку, на память: - аш (пища) - еб (дом) - юрт (надел с пастбищами и людьми) - яйлаг (летние пастбища) - кышлаг (зимовка) - орда (ханская ставка) - кумыс - корук (охраняемые пастбища) - какл (чуб) - курултай (главный съезд) - ети (семь) - сегиз (восемь) - туглук (знаменный) - таг (гора) - тургак (стража) - богурчи (стольник) - айгр (жеребец) - магнай (лоб) - тагнай (нёбо) - и т.д. и т.п. И это не считая личных имен, титулов и топонимики! А теперь ваша очередь привести примеры монгольских слов из разговорного, обиходного языка Чингизхана и его окружения (только ярлыки и грамоты не приводить). Rust: Я попросил привести тюркские слова в РЕЧИ самого ЧХ, а не все подряд слова собранные у РАДа. Чувствуете разницу? АксКерБорж: Это его слова, его речь, все они упоминаются летописцем в связи с описанием событий и жизни Чингизхана и его сыновей. Rust: Давайте пруфы. АксКерБорж: На все слова? Rust: Конечно, это же ваш список из РЕЧЕЙ самого ЧХ. АксКерБорж: Не вопрос. Пойду по порядку. Рашид ад-Дин. Чингизхан при походе на Тангут: "... Мои сыновья, Угедей и Тулуй, находятся далеко или близко? Чингиз-хан тотчас послал за ними человека и вызвал их. На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш], он сказал". В.В. Бартольд ("Двенадцать лекций…"): "... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес". Рашид ад-Дин: "... присоединитесь к нам в нашем древнем юрте, в Монголии". "... посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай". С.А. Плетнева ("Половцы"): "... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались - айлаг, а зимние - кышлаг. Рашид ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы (Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78)". Рашид ад-Дин: "... Место его ставки [орда]". Рашид ад-Дин: Чингизхан после похода на Хитай: "... В том же упомянутом году мыши, счастливый и достигший желаемого, он соизволил расположиться в своих ордах". Г. Рубрук: "... Они делают также для нужд важных господ кара комос, то есть черный кумыс". Еще? Или довольно?

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства, канцелярии!). А всё началось с безобидного диалога в самой неподходящей теме - про антропологические типы халха-монголов. Жалко было оставлять там интересную полемику, которая потом бы затерялась бесследно, поэтому не поленился перенести ее сюда и продолжить обсуждение. Все желающие могут присоединиться! Итак поехали.