АксКерБорж

Как вы считаете. Безупречна ли кровная линия халхаского Даян-хана вплоть до Кубилая? Пишут, что он из рода борджигин. Но среди каких народов есть такой род сейчас? (почти 1 миллион халхасцев боржигонов не в счет по понятным причинам). Какие днк у других потомков Чингизхана - казахских, крымских, маньчжурских и др.?

Пока в умах большинства неосознанно правит "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение-тёзковедение", и даже не просто правит, а зачастую яростно отстаивается, то такое невозможно в принципе. Нельзя написать историю болезни если печень отождествляется с сердцем, ее местом и функцией, а сердце - с легкими. И это вовсе не про Asana-Kaygy, пусть не обижается, потому что он не исключение из огромной массы так считающих. Вот когда все таки кто-то возьмет смелость пересмотреть застолбленные постулаты (я надеюсь на это) и все начнут подхватывать новую идею, вот тогда и будет написана настоящая история монголов и тюрков. К сожалению, пока что новые открытия в области днк-генеалогии по привычке накладываются на не ту печень и сердце, их "по уставу" стараются объяснить через призму "кыпшаковедения-отрароведения-анатиливедения-тёзковедения". Если начнут возмущаться и навешивать ярлыки, то значит все это имеет место быть. )

Расширил ареал распространения названия "биш-бармак" с учетом сщобщения ув. Вахита 999 про башкиров и с учетом упоминаний Илецка выше в моих ссылках: Теперь найти бы в этом ареале точное место, точку изначального возникновения и дальнейшего распространения термина.

Тогда было бы кой-бармак )) Зачем источник, если это исконное казахское название, живая речь народа. Могу лишь вас послать на к словарю. Ет - это и есть "бишпармак" Ет асу - готовить "бишпармак" Етке шақыру - позвать в гости на "бишпармак" Вы можете возразить, мол "ет" это же мясо, а "ет асу" это варить мясо. Все верно, казахский язык зафиксировал именно так, потому что до 20 века блюдо представляло из себя вареное мясо, нарезанное/накрошенное мелкими кусочками, окунаемыми в соляной соус (туздук). Тесто в нем появилось недавно. Поэтому народ, имхо, не стали изменять название только из-за того, что в нем появилось тесто, и продолжил до сегодняшних дней использовать давно имевшиеся термины.

Набросал по вышеприведенным ссылкам приблизительный географический ареал использования названия блюда "биш-бармак" / "беш-бармак" в 19 веке - это Кубань, Ставрополье, Северный Дагестан, Ногайские степи, Калмыкия, Внутренняя Казахская орда, Иргиз. Если у кого-то есть ссылки с упоминанием такого названия в 19 веке в других регионах, кидайте сюда.

Версия начинает подтверждаться. Н. Дубровин, 1871 год. О кара-ногайцах Ставрополья: «… Главную и любимую пищу кара-ногайца составляет кирпичный чай; как русский человек без хлеба, так кара-ногаец без чая обойтись не могут; хлеба кара-ногайцы не употребляют вовсе или очень мало. Кроме чая, кара-ногайцы едят вареное пшено, небольшие пышки, жареные в сале, и бишбармак - кушанье, приготовленное из баранины и сарачинского пшена. … каждый кара-ногаец, как бы беден он ни был, режет для семьи барана, которым отъедается за целый год, приготовляя из него махан (вареная баранина) и бишбармак (та же баранина с сорочинским пшеном)». Я. Гавердовский, 1803 год. О казахских родах Западного Казахстана (шекты,, торткара, шомекей): «… От сего, по мнению киргизцев, и верблюды на другой день несколько облегчились. Угощение сие состояло из 4 баранов и 1 1/2 пуда сорочинского пшена, приуготовленных в бишбармак и плов». А. Терещенко, 1853 год. О казахских родах Западного Казахстана (в окрестностях ставки хана Джангира): «… К числу кушаньев принадлежит еще биш-бармак. Это - крошево из бараньего мяса, смешанного с кусочками сала».

Для чего я привел упоминания этого названия еще в 19 веке у калмыков и дальше на Кубани и Ставрополье? Для того, чтобы нам понять, что ареал распространения названия "биш-бармак" тогда был не в Казахской степи, а только в его самой западной части, граничившей с калмыками и ногайцами, а также в записках русских путешественников и исследователей, пользовавшихся услугами татарских и других толмачей, которые и объяснили им это название будучи в западных областях. В наших краях вплоть до наших дней устойчиво сохранилось свое родное традиционное название "ет" и "ас", а название "бешпармак" до сих пор все не может прижиться, видимо патамушта оно чужое.

А. Шпаковский, 1867 год. Про кубанских и ставропольских горцев (карачаевцев или ногайцев?): «… Выпрягли коней; торгаши развели костер и стали готовить бишь-бармак и шашлык, т.е. крошеное мясо в воде и жаркое на шомполе (буквально бишь-бармак значит «пять пальцев», так как его едят пятерней)».

Всё едят руками и пятью пальцами - хлеб, яйца, плов, баурсаки, овощи, фрукты и пр. Назовите хоть одно блюдо, которое едят двумя, тремя, четырьмя пальцами или одним пальцем. )) Поэтому причина появления названия "беш-бармак" (пять пальцев), по моему, скрывается в чем-то другом (сейчас я пока не про то, что это иноназвание или местное региональное казахское).

А ваш, с картошкой, морковью и зеленью - это уже .... ? А западный, с рыбой осетриной - это уже .... ? Продолжите Думан, раз начали перечислять названия всех этапов модернизации блюда. ))

Вы правы, в оригинале не было теста и название из 19 века. И. Бларамберг, 1836 год. В юрте у калмыцкого князя Тюменя: «… бешбармак («пять пальцев») - рубленое мясо в соусе, которое калмыки едят руками».

Из фондов ГИМ Саукеле Северо-восточный Казахстан Сер. 19 века (приобретен у П.С. Кузнецова в 1899 г.)

Вспомнились слова из айтыса Балгынбека Имаша: "... Атаңның басы бешбармақ, ет асу дейді қазақта". 😃

Полностью с вами согласен. Но с оговоркой, что если сильно захотят власти, то какую-то часть (культуры, верований, обрядов, терминологии) уберечь можно.

Да, так оно и есть. Где-то давно традиционно используется, а где-то начинает использоваться, особенно активно молодым поколением (обрусевшим). Власть все эти вопросы, культурного и религиозного характера, давно отправило в стихийное свободное плавание. А я считаю, что во всех этих вопросах обязательно нужно гос. регулирование, на самотек впускать их нельзя, это угроза сохранения традиционных ценностей, культуры и духовности предков. Такими темпами лет через 30-50 все будут называть главное национальное блюдо коротко "беш". )) В Чинозе я видел хорошие ножи ручной работы.

Почему по другому? К числительным 3 и 4 добавлено числительное 100, как во многих языках, как и в казахском языке - гурван зуу, дөрвөн зуун. А вот 30 и 40 точно образованы по другому. О жабағы я не писал. Но раз вы затронули, то напишу. Нашим казахским жыйирманшыведам везде мерещатся монголизмы в родном языке.)) Жабағы у казахов это название свалявшейся шерсти у скота (линяющей), которая появляется у жеребят ближе к 1 году, поэтому жеребят в таком возрасте за такой свой вид казахи называют жабағы. В русской литературе 19 века много упоминаний о такой шерсти овец и верблюдов (джебага, джибага), закупаемой у киргизов (казахов). Жабагы у казахов - это самый ранний возраст у лошади, с которого казахи, пусть и редко, режут на мясо. Кулын не режут. Термин древний, зафиксирован в ДТС: Вот вам еще Этимологический словарь татарского языка: ЯБАГА [йаºбаға], диал. җабаға, җабағы (ДС I: 260) «линяющий; линяющий (однолетний) жеребёнок; шерсть-линька» > мар. (Саваткова: 235) явага «ике яшьлек бия», удм. ябалга «икенче яшьтәге колын; ябага», чув. (< кр.-тат. яки нуг.) йопах, йупах «ябага йон», йупах тыйха «ябага тай» < гом. кыпч. *йабаға, ком., нуг. ябағы, каз., к.-калп. жабаға, кырг. җабаға, к.-балк. җабағы, аз. йапағы, йапағи һ.б. < бор. төрки (ДТС: 221) japaγu, jabaqu id., к. ш. ук кар. йапаға «кыркылган йон», гаг. йапаа «йон, сүс», бор. төрки уapaγu qoj «куе йонлы сарык» (к. Clauson: 874–875); сүзлекләрдә бор. төрки jap «йон» сүзеннән икәнлеге күрсәтелә, әмма ясалышы аңлатылмый. Безнеңчә, сүзнең бор. яңгырашы удм. телендә сакланган йабалга сүзендә: йаб-а-л-ға; йап → йапа- «йонлау, йон үсү» (шуннан аз., төр. йапақ, yapak > тат. диал. йапақ «ябага») → йапал- «йонлану, үзендә куе йон үсү» → йапалки (төркичә) > *йабалгы яки *йапалга(й) (монголча) > ябагы, ябага-. Монг. дагаки «ябага» < ǯawақи < алт. дьябақы. Рус. ябага, ебага, джабага, чибага, джибага «язгы сарык йоны; ябага тай» тур. Аникин: 182, 195, 720; Räsänen 1969: 188; ЭСТЯ IV: 125–126; Ахметьянов 1989: 79. К. Ябык I. Кстати, в монгольских языках аналогичного термина для мохнатого годовалого стригунка я не нашел. Если у нас условно "от рождения до 0,5 года - ок. 1 года - перед 2 годами" это "құлын - жабағы - тай", то у них, емнип, "унага и сразу даага". Вот вам и монголизмы, ув. Jagalbay. ))

Казахи Ирана. С 24-52 мин. мужчина говорит, что им незнакомо название "бишпармак" и что они всегда называют блюдо "ас":

Отличия от привычного нам на севере: - мясо отделили от костей - тесто кубиками-ромбиками - колбасы начинили цельным мясом с жиром, причем проткнули их до варки - в деревянных блюдах с тестом много жидкости (сорпы) - добавили в него варенные морковь, сырой лук и стручковый острый перец - баурсаки по размеру как у нас, но тонкие, хотя у нас нередко бывают еще крупнее - чай по ходу зеленый, без молока Кстати, у ребят хороший аппетит ))

Корень монгольского числительного 3 не "гу", а "гур", отсюда формы - гурав, гурван, гурбан и др. Корень числительного 4 тоже не "дө", а "дөр", отсюда формы - дөрвөн, дөрөв и др. (это, вероятно, косвенно подтверждается основой казахской параллели 4 "төр[т]", а не "тө"). Если все таки допустить факт заимствования этих 2-х терминов, то казахи должны были называть скот: вместо құнан - құрбан или шүдлэн, вместо дөнен - дөрбен или хазаалан. Такого нет и в помине. Кстати вопросы: - почему вы игнорируете числительные 3, 4 и 300, 400, а уцепились за 30 и 40, вам глаза мозолит "р" в первых двух парах? )) - и почему по вашей избирательной версии тюрки заимствовали у монголов лишь 2 термина поло-возрастной группы скота, құнан и дөнен? Почему не другие - унага, даага, соёлон (наши аналоги - құлын, тай, бесті). Ссылаться на Болд Лувсандоржа конечно уместно и правильно, но ведь нужно и на все другие вопросы дать ответы, а вопросов и нестыковок много.

Во-первых, нелогично. И причем тут 30 и 40, если речь идет о 3 и 4 ? Во-вторых, в монгольской скотоводческой лексике очень много терминов, заимствованных из тюркского. Не говоря о поло-возрастных названиях (тэх, сэрх, тайлаг, ботго и др.), даже названия домашнего скота многие тюркские, на память - адуу (второе название кроме морь), аргамак, жороо, үхэр, сарлаг, тэмээ, атан, буур, хонь и др. Странное у вас, у жыйирманшыведов, ваше "кыпшаковедение-анатиливедение", по вашей логике многочисленный кыпчакский народ заимствовал у небольшого числа татар-монголов аффикс "ты/ды" и 4 словечка - плешивый шутник, скотина трехлетка и четырехлетка, бараний казы и фсё. ))

Главный ответ на главный вопрос. )) На персидской миниатюре из летописи Рашид ад-Дина на татарской-монгольской юрте присутствуют и войлочная дверь-накидка, и деревянные 2-створчатые двери тоже:

Из фондов ГИМ Северо-восточный Казахстан Сер. 19 века (приобретен у П.С. Кузнецова в 1899 г.)

Григор Акнерци (13 век): «… Женщины их [татар] носили остроконечные шапки, покрытые парчевой вуалью. ... Таковы были те татары, которые впервые появились в верхней стране». Традиционный казахский женский головной убор тоже остроконечный и с вуалью (в теме залито много таких фотографий). Традиционные женские головные уборы халха-монголов, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов не остроконечные и не имеют вуали. Чань Чунь (13 век): В примечании к одним стихам "Луань цзин цзи юн" автор замечает, что на Гугу втыкались перья, около фута вышины. Традиционный казахский женский головной убор тоже имеет перья на верхушке (в теме залито много таких фотографий). Традиционные женские головные уборы халха-монголов, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов перьев на верхушке не имеют.