АксКерБорж

Я же предупредил, что не отстану. Жду цитату из летописи Рашид ад-Дина про эчке и слезы. Если дашь, то тем самым сможешь доказать что никогда не врешь.

Ув. Samatg, мое мнение, что корни и значение имени надо искать обобщив все его известные вариации, формы в различных тюркских наречиях. На вскидку: - Чағатай (есть у кыргызов) - Шағатай (есть у казахов) - Шадай (есть у казахов) - Чадай (есть у кыргызов) - Чадай (есть русская фамилия Чадаев, вероятно, обрусевший тюркский род) - Чаадай (есть русская фамилия Чаадаев, вероятно, обрусевший тюркский род) - Чегодай (есть русская фамилия Чегодаев, вероятно, обрусевший тюркский род) Выходит, что основа "чаға/шаға", в некоторых наречиях "чаа/шаа". И вроде как имени Цагаадай у халха, бурятов и калмыков нет.

У вас даже прилагательное "овечий" не как у всех монголоязычных народов - хониной. ))

Не было такого государства. Если хотите оспорить, то дайте письменный источник.

Я читал, что сами монголы объясняют это название по своему, мол "чихтэй" (ушастый, длиноухий), от слова "чих" (уши, ухо). Но я думаю это наверно что ни на есть народная этимология.

Вы постоянно уводите разговор в сторону и понятно почему. )) Так вот, вернемся к "Дорбен ойратам".. Вы и сами подтвердили, что ойраты и торгоуты кочевали в 16 веке не на Хангае в центральной Халхе, а в западной Монголии и Джунгарии (кстати про западную Монголию я не уверен, но что в Джунгарии это исторический неоспоримый факт). Это очень важно! Потому что не ангажированный как нынешние халхаские, бурятские, калмыцкие и иные юзеры ордосский летописец Саган Сэцэн четко указывал: 1) Что ойраты кочевали в Кара-Коруме. 2) И что халхаские князья и ханы ходили на ойратов и торгоутов войной и разбили тех на Иртыше и в устье Эмиля. Признайтесь, что это историческая Джунгария, а не Хангай.

Прошу прощения, вопрос был не ко мне. Зиггетай - монгольское название гобийской (?) разновидности дикого осла, кулана. Джигитай - по словарю Даля: сиб., киргиз. осляк, между конем и ослом, т.е. помесь между жеребцом лошади и ослицей.

По таким словам мне словари не нужны, я эти слова давно знаю. "хонин" это форма склонения в монгольских языках (соответствующая казахскому "қойдын"), поэтому год овцы монголов "хонин жил". А в тюркских языках (кстаи не только в казахском языке, но и в кыргызском тоже) в названии года слово не склоняется как и на языке Чингизхана и Кюль-Тегина, о чем можно судить по приведенным выше примерам Просто в тюркских языках есть 2 формы произношения таких слов - с конечной гласной (къой, къуй) и согласной (къон).

Овца в монгольских языках не "хоин", а "хонь". А баран "хуц". Ну так "хонь" разве не тюркизм в монгольских языках? И разве "жил" не тюркизм в монгольских языках? По Рашид ад-Дину на языке семьи и рода Чингизхана год овцы - хоин ил. На языке Кюль-Тегина год овцы - хон ил. Не вижу каких-либо противоречий.

В казахском языке оно тоже есть. Қомақ - весь объем, вся полнота, всё целиком.

Имя Мұрындық у казахов нынче редкое, но я его нашел, например, при описании репрессий гоминьдановцев в 1939 году в казахском Чингиле КНР упоминается некий Мұрындықұлы Байқадам (Байкадам сын Мурундука).

Отголосок нашел в Русском диалектном этимологическом словаре С.А. Мызникова. В оренбургском диалекте, а значит вероятно заимствовано от соседей башкир или казахов.

Перенос сообщения. Bir bala: Так вы же отсылаетесь на слово, но не на имя. Слабая сторона версии якобы идиомы "Мурындык" в том, что если это действительно так, тогда почему не наблюдается тюрки с этим именем? Почему только в промежутке активной исламизации кочевников 15-16 веков это имя всплывает , а потом почему то редко исчезает, и даже среди современных казахов это имя отсутствует. И уже тем более, чтобы подтвердить вашу версию надо найти использование этого фразеологизма у средневековых казахов.

Учитывая вышеприведенные значения и тюркские написания, то выходит, что "бурундук / мурундук" (верблюжий повод) это синоним термина "нокта" (конский недоуздок). Если вторым в переносном смысле обозначали лиц, роды, временно замещающие правителей чингизидов (ханов и султанов) - "ноқта ағасы". То первым, вероятно, инициативные личности, заводил, и возможно это было мужским именем или прозвищем - "мұрындық \ бұрындық". У обоих в этом случае значение "ведущий" за поводок [верблюда, коня, род, народ], то есть "лидер", "впереди идущий". Своего рода синоним "елбасы", например, можно сказать "Қазақ елінің мұрындығы пәленше-пәленше адам". )) Поэтому думаю это не персидское название птицы. Но это чисто моя версия.

ДТС:

В халха-монгольском, калмыцком и бурятском языках есть заимствование тюркского термина и тоже с тем же значением "повод и чека, втыкаемая в нос верблюда". Но тоже с инициальной "б" вместо "м":

Перенос сообщения. Bir bala: На уйгурский можно в принципе не считать. Самое раннее упоминание встречается у самого Шейбани про Бурундука кажись, а сам Шейбани говорил на узбекском, который еще не отаджикился т.е без оканья (казак-козок). Жалко, что нету ни одной статьи про ономастику казахской элиты. Например имя того же Абылая до сих пор превозносят как "Абильмансур" просто потому что так написано у Шакарима.

Вау! Оказывается на уйгурском нос не "мурун", а "бурун". А возможно и "заводила" будет "бурундук" или "бурунлук". Естественно, уйгуроязычный писарь напишет имя Мурундук как Бурундук. Это тоже версия если что. ))

Ну ведь казахского произношения других имен вы тоже не найдете в них, краткий список я привел выше. Все они написаны не по-казахски.

Ничего не могу сказать про "м/б" в письменном чагатайском. Могу сказать что знаю. Например, что на юге Казахстана слышал произношение "меш" вместо привычного мне "пеш" (печь). Или у уйгуров и узбеков "пакта" вместо "макта" (вата) и "пахтакор" вместо "макташы" (ватник))).

Перенос сообщения. Bir bala: 1.Чагатайский язык не огузо-алтайзмоподобен. Т.е. никаких переходов б-м в ней нету. 2. Абулхайр-Абылкайр, Гирей-Керей, Утемиш-Отемис в этих примерах я ничего такого не вижу. А вот Бурундук-Мурундук это уже другое дело. Тут целое согласное меняется в отличии от тех имен, которые вы перечислили. 3. Тут корень "дык" либо фонетический замаскированное от слова парандах(птица)>бурындык либо же это тюркизм, и в этом случае это означает то , что я выше писал про старшинство или же "намордник". Или вовсе что то такое, которое тюрки уже забыли значение. 4. Докажите, что такой фразеологизм (идиома) "мурындык" в значении полководца, заводилы существовало у средневековых казахов, а не появился в 19 веке или был придуман. 5. Это имя встречается и у средневековых казахов, мавереннахрских тюрков, и у узбеков. Если бы аргумент "это просто в чагатайском языке так написано, а на самом деле был "мурындык" работал, то хоть у одного из этих народов он был бы записан, как Мурындык орфографический.

Версии о персизме, по моему, мешает очевидное присутствие в имени тюркского словообразовательного аффикса "дық". Скажу больше, что он даже не общетюркский, а именно казахский и кыргызский, потому что мы не видим форму "лық".

Поэтому значение и происхождение имени вызывает интерес. Ведь в переносном значении на казахском языке "мурындык" это "заводила". А что, имя вполне достойно хана. ))

Выскажу свое мнение. Написание и произношение Бурундук по ходу на языке Шейбани-наме, Нусрат-наме и других авторов, то есть на чагатайском. В то время как сам хан был казахом. Думаю именно поэтому нам и другие имена знакомы по ним не в характерном казахском произношении, на вскидку - Шейбани вместо Сыбан, Гирей и Кирай вместо Керей, Абулхайр вместо Абылкъаир, Исан вместо Есен, Ваис вместо Уаис, Утемиш вместо Отемыс и т.д. Если я прав, то вполне возможно оригинальным именем хана было Мурундык, хотя могло быть и Бурундык. Вопрос не такой простой как кажется на первый взгляд, поэтому требует исследования.

Перенос сообщения. Bir bala: 1. Скорее всего это персизм означающее птицу. Точно так же, как и Бабур, который означает тигра. Ни в одном источнике это имя не пишется через Мурындык, потому что никто так не произносил это слово. А еще учитывая, что не найдешь этого имени у древних тюрков и у простых тюрков позднего средневековья, то это было редким именем еще тогда. 2. Нынешняя казахская версия, что это имя произносилось , как Мурындык и означало полководца в каком то фразеологическом значении это фальсификация данных. Только в двух фразеологических словарях советских времен казахского языка дано "Мурындык болды", "Мурындык корды". В других фразеологических словарях других тюркских языков такого значения нет. 3. Родители никак не назвали бы его в качестве "намордника", поэтому мы исходим из версии, что это арабо-персидское слово. Возможно это тюркское слово со значением старшего сына, потому что он родился раньше остальных братьев и отсюда корень "бурын" и словообразовательный суффикс "дык". Но в источниках нету такой информации, которое мы могли бы сравнить.