АксКерБорж

В "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаки и канглы могут быть восточнее и юго-восточнее Алакуля только на правах воинов в составе войск, но не как местные, ни-ни.

Ув. Zake, дело в том, что в пресловутом "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаков принято локализовать в западном полушарии современного Казахстана и далее на запад. Поэтому ваши обоснованные версии не вписываются в эти аксиомы. Для кыпшаковедов-отрароведов кыпчаки на Алтае или канглы и татары на Иртыше это что-то ужасное и недопустимое, как дым адраспана для чертей. )) А причину вы указали точно, "Великое книжное переселение средневековых племен, стран и их топонимов с антропонимами" конечно же имело в науке место! За компанию "пересили" восточнее всех - кыргызов, урянхаев, керейтов, меркитов, найманов, чингизидов, Кара-Корум вместе со связанным с ним Орда-Балыком и т.д. и т.п.

На карте предположительная область Бургуджи-Тукум, с которой 3-х сторон граничили: с запада - кочевья найманов с востока - кыргызы с юга или юго-запада - урянхаи

Не бьет. Потому что ни на территории российской Бурятии, ни на территории монгольского аймаке Говь-Алтай, письменные источники не фиксируют найманов, урянхаев, кыргызов и ряд лесных племен, которые вместе взятые очень важный признак для правильной географической локализации сабжевой области. Где близко соседствовали и до недавнего времени соседствовали найманы, урянхаи и кыргызы, там по моему мнению и была обсуждаемая средневековая область. Эта местность хорошо известна.

Оказывается оймауты упоминаются и в эпосе Ер-Тарғын и тоже в адрес калмыков (джунгар).

Аман!

Это разные племена у казахов, курлеут и коралас. Курлеуты - в составе кыпчаков. Кораласы - в составе емнип дулатов. Если что. Казахи в 17 - 18 веках оймаутами называли часть калмыков (джунгар): "Тоғыз сан торғауыт, он сан оймауыт" (девятисоставные торгауты, десятисоставные оймауты) Я не специалист, я любитель, вы прекрасно это знаете. Ну хорошо, могу обозначить свое сомнение вопросами: 1) На основании чего археологи Дрёмов И.И., Панюшкина И.П., Усманова Э.Р. останки людей в погребении в Улытауском районе Карагандинской области приняли за монголов? (это очень важно!) 2) Верна ли датировка кон. 13 - нач. 14 в.в.? (это не суть важно) Кстати, о том, что погребения буддистские, у меня тоже есть сомнения прочитав статью (но это тоже не важно). Ведь потом все носятся с этими утверждениями, помните Володю кыпшаковеда меченосца, который чуть ли не в каждом своем посте ссылался на монгола из-под Караганды. Его спрашивали где, он отвечал в Караганде.

1) Самым первым и влиятельным торе Павлодарского Прииртышья был Султанбет-султан (по русским источникам - Султан-мамет). В 1778 г. для него русским правительством был построен деревянный дом на правобережье Иртыша, напротив Коряковского форпоста в 7 верстах от реки (ныне "Жетінші аул" или поселок "Ленинский"). В 1788 г. ему было разрешено перенести свой дом на левобережье Иртыша (на место современного г. Павлодара). У Машһур-Жусуп Копеева о нем сказано, что "он сын Уалибаки, сына Аблайхана, от одной из жен оставшихся здесь». 2) Его сын торе Орыс султан, жалованный золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г. Ему также в 1780 г. русскими был построен деревянный дом на правобережье Иртыша напротив станицы Чёрной. Орыс султан возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с торе на левобережье Иртыша начиная от озера Маралды до Кулундинской степи в конце 18 в. 3) У Алихана Бокейханова упоминается также торе Шаншар Султанмаметов, живший издавна среди Басентиинов. Ему в 1802 г. была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Басентиин кочевали издавна. После потери казахами независимости и ликвидации ханской власти, в частности после реформы Сперанского (автор "Устава о сибирских киргизах" 1822 года), султаны-торе по признаваемому всеми родами праву стали править отдельными родами (территория кочевок которых совпадала с образованными волостями), вспомните хотя-бы потомков Аблая - Уали, Чингиза и других.

Торе чингизиды Павлодарской области - правобережье Иртыша, Маралдинская волость, нынче Шарбактинский район, окрестности озера Маралды Султанбет султан, в русских источниках Султан Мамет. Согласно письменным источникам и устным народным преданиям, Султанбет солтан двоюродный племянник Аблай-хана. Его сыновья - Орыс торе, Шаншар торе, Пішен торе, Арық торе, Бөкей торе и Тәтен торе. И их потомки - Бура и Булен Шаншаровы, Тарыкшы Пшенов, Ханкожа и Бопа Татеневы, Арынгазы Ханкожин (потомки Шаншар торе управляли в Бескарагайской волости, чуть южнее, сейчас приграничные районы Семипалатинской области). Сына Султанбет султана, Орыс торе, призвали к себе на правление (каз: "төре қыламын") многочисленные басентиинские роды правобережья Иртыша. Султанбет солтан, современное изображение (художественный образ). В походе против калмыков принял участие и знаменитый султан Султанбет, двоюродный брат хана, который управлял через многочисленных своих сыновей прииртышскими казахами. Он в возрасте 60 лет в одном их походов захватил множество калмыков в плен, некоторых из которых видел участник академической экспедиции, российский ученый Христофор Барданес на встрече с султаном 26 июля 1771 году: «он сам преследовал калмыков и несколько человек взял в плен и велел, действительно, позвать 6 или 7 калмыцких мужей и жен, кои были его рабы, но в хорошем содержании» Барданес Х. Их журнала путешествия Христофора Барданеса в Киргизскую степь 1771 года //История Казахстана в русских источниках XVI-XX веков.- Алматы, 2007,-т. IV.- с.87-88). История Казахстана в русских источниках (ИКВРИ): ИКВРИ, Т.4, стр.81 - 87 и далее: Путешествие Барданеса в киргизскую и зюнгорскую степь в 1771 г. (ИКВРИ, Т.4, стр.81-87 и далее.) - про Султана Мамета (на левом берегу против Железинки, там где ныне Иртышск). ИКВРИ, Т.4, стр.53: Султанбет султан - родной брат Аблай султана (1742 г.)? Машһур Жусуп Копеев. Сочинения (на казахском языке, мой перевод). Т. 10. 2007. Стр. 370: ... Торе «Тугаев» и «Маралды» - Орыс торе (с серыми глазами и светлой кожей, отсюда прозвище, а имя по рождению Наурыз). Во времена биев Шона и Торайгыра сын Орыса Татен торе. Сыновья Татен торе – Канкожа торе и Бопы торе. Сын Канкожи – Арынгазы, сын Арынгазы – Бастамин.

Я не про телевидение спросил вас, я спросил у вас в каком письменном источнике или в каком устном народном предании говорится, что Аблай-хан сарт?

Я имел в виду вдоль него. Их места обитания большие, от Алтая почти до Алакуля и Тарбагатая.

Вы случайно не двойник маньчжуроведа Энхда? Стиль лингвофричества во всех темах очень похож, без обиды. Ума не приложу как можно из непонятного Муджин-Султу (объяснения которому можно предлагать какие угодно) можно получить кошачий хвост Мийуны сүүл? )))))) К тому же, имхо, налицо подгонка (либо , либо от незнания халхаского языка): 1) окончание прилагательного кошачий правильно мийуны или мийны, но не миужин; думаю вам нужно было "жин", вот и получили его. )) 2) кошка по-монгольски правильнее наверно муур, но не мий, и тем более не миу. 3) и зачем окончание множественного числа "т", типа "хвосты"; думаю вам нужно было "т" как в слове "Солту", вот и получили его. ))

Это цитата из трилогии В. Яна?

А вы считаете, что казахи потомки кыпчаков? Надо сказать эту новость своей жене кыпчачке, вот она обрадуется, что мы с ней единоплеменники.

"Диван лугат ат-тюрк": "... Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Каи, Йабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Сйн. Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток". 2321 татар — одно из тюркских племен.

Конечно же опечатка, должно было быть в 1219 году.

К большому сожалению все, историки и любители форума, их считают одним народом. Отсюда столько очевиднейших нестыковок, но они, нестыковки, всё равно проталкиваются силой. ))

Русское произношение ближе к форме "телес", "тілес", но не к "дөлөс". В нашей области есть аргынский род ақ тілес - белые телесы. В русской транскрипции их кочевки можно называть телецкие угодья. )) Возможно есть их связь с алтайскими телесами, потому что объяснить значение слова с казахского затруднительно + Алтай не так уж далеко от нас.

Ув. Zake, здесь нужна ясность. Монголы отделяли себя от монголов киданей? Или все же татары отделяли себя от монголов киданей?

Кереи, меркиты и найманы жили и сейчас живут на Верхнем Иртыше. Вы не согласны с этой простой истиной, ув. Рустам?

Очередное тюркское слово у вас, нокто - недоуздок.

А вы оказывается талантливый человек, Боролдой, если сумели разглядеть или расслышать связь между рашидовским Нукату и халхаским Нүхт. Такие созвучия, кстати ваше очень отдаленное, можно найти в любом языке. Короче очередное саше субъективное упрямство. ))

Буба, вы не в ту дверь стучитесь, вам надо к Boranbai_bi, Jagalbai, Qairli, ARS, Скриптониту, Кылышбаю, они руками и ногами поддержат вашу фантазию про монголоязычных нирунов и своих предков монголов с монгольским языком из Улан-Батора, Улан-Удэ и тех краев. Я в эти сказки давно не верю, извините.

Что за ребячество, Боролдой? Кому нужна лапша на уша? На дворе 21 век. Абсолютное большинство населения Монголии живет в населенных пунктах - в багах, сумах, хотах, столице наконец. А животноводство действительно отгонное, зимой в населенном пункте и даже запасаясь на зиму сеном, как бы это вас сейчас не напугало, а на лето кочуют на летние пастбища. Ваш пример, чтобы монгльский животновод круглый год кочевал это наверно исключение из правил, молодцы, экстремалы в условиях комфортного 21 века. Кстати казахи Монголии тоже частично делают также, но это у них уже тоже не массовое явление.

А что, админ Рустам заставляет Боранбая писать на русском? Не надо путать разные языки, язык делопроизводства и родной язык, они не всегда совпадают. Особенно это могло касаться кочевой скотоводческий народ без своего делопроизводства, канцелярии и писарей, кем собственно по сути и были татары и сам Чингизхан. Отсюда: - Моя версия, что канцелярию Чингизхану (а возможно до него) принесли именно монголоязычные кидани! - Моя версия, что родным языком Чингизхана и окружавших всех татарских племен был тюркский язык, даже можно конкретизировать, что тот тюркский, который почему-то российски и советские ученые назвали "кыпчакским". - Моя версия, что те татарские племена, возможно, что частично, были билингвами, так сказать языковыми татаро-монголами, тюрко-монголами, татаро-киданями. Но, емнип, некоторые источники упоминают, что сам Чингизхан владел только своим родным языком и другими языками не владел, т.е. он владел только тюркским языком, а монгольским (киданьским) не владел. Ведь не зря же он и его сыновья с внуками использовали толмачами тюрков команов, а не киданей. И вообще это огромная многосторонняя тема, ее нельзя вот так выразить в двух словах. И у меня нет цели переубедить вас, Ягалбая, Каирли, Кылышбая, Думана АРС или Аскара Скриптонита в обратном, это личное право каждого думать что хочет, считать своих предков кем угодно, хоть тунгусами, хоть халхами, хоть бурятами, хотья с Байкала, хоть с Амура. Я пытаюсь излагать на форуме свое виденье, но тут начинаются крики и вопли, не так со стороны халхасцев, бурятов и калмыков, как со стороны казахов, вот и приходится постоянно отпинываться. )))