АксКерБорж

2 часа назад, buba-suba сказал:

Тогда такого человека ČNGZ XAN не было

Дайте цитату из Джувейни.

Я встречал у него Темурджин.

В 11.06.2024 в 13:08, АксКерБорж сказал:

В этой женской процедуре присутствуют обязательно деревянное ведерко (модон хувин) и специальная палочка, ложка для опрыскивания (халбага). Они продаются в Монголиии повсюду - от практического примеения до сувенирных вариантов. Этот комплект для женщин называется монголами "цацлын хувин" или "цацал хувин" - букв. "ведерко для разбрызгивания".

Халбага кон. 19 в.

Современная халбага.

Обе 9-ти ячейные (глазные), по-монгольски "9 нүдтэй".

Чтобы при разбрызгивании было 9 капель молока.

Сами монголы пишут, что в прошлом были разные - 5, 8, 9, 10, 13-ти ячейные - все зависело от разных обрядов, порой сильно смешанных с обрядами ламаизма (тибетского буддизма).

Но это уже перебор ))

В 11.06.2024 в 13:08, АксКерБорж сказал:

как правило, перед употреблением спиртного капают на стол из рюмки или одним пальцем, обычно безымянным, слегка прикасаются к спиртному и брызгают в стороны и вверх. 

Подозреваю (пока что версия), что халха-монголы, буряты и другие современные монголоязычные народы не на пустом месте наряду с общим тюрко-монгольским обрядом кропления молочными продуктами (молоком, кумысом) практикуют еще необычный обычай кропить спиртными напитками.

"Цидань го чжи" (История государства киданей):

"... Этот праздник по-северному назывался би-ли-си-ли, что Китайцы переводят 9-м числом 9-й луны (?) Также кропили двери вином, настоянным на растении чжу-юй, чтобы прогнать всякое навождение. Есть также люди, которые пьют это вино, прибавляя немного соли". 

"Суй шу" ():

"... Предки киданей одного корня, но разной ветви с кумоси... Их обычаи очень сходны с обычаями мохэ...

[в отличие от китайцев] трупы скончавшихся родителей только кладут на деревьях в горах... При этом совершают возлияние вина".

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Ну раз вы согласились что монголы окропляют молоком в том числе давайте сюда о традиции окроплении “кочевых” тюрков и казахов. Я честно сказать не читал о таких.

Скажу вам больше, в прошлом кроме молочных продуктов (молоко, кумыс) кропили еще кровью в некоторых случаях - боевые знамена, боевой барабан, оружие или при обряде побратимства "анда".

Например, у казахов "ту қандау" - "окропить кровью воинское знамя".

Трудно зайти на форум, выдает ошибку 502.

При отправке постов - ошибку 504.

Приходится заходить последовательно через "новости", "галерея", "форумы". И то не всегда получается.

В 10.06.2024 в 23:25, Boroldoi сказал:

Приврать это ваше основное занятие тут. Простой гүүгле серч, традиция монголов окропление молоком или чаем с молоком. 
Вообще окропление окроплению врозь. В одних случаях это подношение духам, в других это освещение.

Чем дальше, тем больше вы уходите в несознанку пытаясь обмануть себя и других. Не понимаю, почему вы комплексуете от народных традиций, а именно, от обычая разбрызгивания водки? Что в нем страшного?

Лучше я сам все разъясню, как говорится, со стороны, т.е. более объективно.

У монголов молоко разбрызгивают (кропят) в основном или даже всегда женщины и это я не отрицал.

В этой женской процедуре присутствуют обязательно деревянное ведерко (модон хувин) и специальная палочка, ложка для опрыскивания (халбага). Они продаются в Монголиии повсюду - от практического примеения до сувенирных вариантов.

Этот комплект для женщин называется монголами "цацлын хувин" или "цацал хувин" - букв. "ведерко для разбрызгивания", по-казахски примерно будет "шашу күбі [сі]".

Обычно женщины кропят молоко вслед уходящим/уезжающим из дома для удачного пути.

Этот процесс монголы называют "сүүн цацал" - букв. "разбрызгивание молока", по-казахски примерно будет "сүтті шашу".

У меня есть про это тема на форуме.

Надо заметить, что если в прошлом это было сакральное, строго одиночное, личное обрядовое действие, то нынче (как и многое другое) нередко становится коллективным, праздничным, сценическим действием (как у нас на Наурызе).

Теперь таким коллективным действием освящают различные массовые празднества и мероприятия, на днях так было на День защиты детей (нижнее фото).

Теперь про кропление водки.

Инфы про кропление монголами и бурятами водки или других спиртных напитков всяким духам много, вот только некоторые из них.

Кстати, водку монголы мужчины не кропят из деревянного ведерка ложкой как это делают женщины с молоком, а только безымянным и большим пальцем прямо из чашечки с алкоголем.

Точно так же монголы мужчины не кропят молоко из деревянного ведерка с ложкой, может быть только наш Боролдой так делает где-нибудь на окраинах Улан-Удэ. ))

Ссылки:

https://spiritsofmongolia.com/ru/mongolian-traditional-distilled-alcohol/

Во время употребления водки совершались ритуалы, и самый уникальный назывался «возлияние». Главным жестом в этом ритуале было тройное благословение безымянным пальцем. Человек совершал необходимые действия и повторял: «Мир голубому небу, мир земле, мир всем людям». Слова отлично отражают кочевой менталитет, тесно связанный с природой, а безымянный палец считается самым чистым из пяти пальцев благодаря одной легенде. 

https://cyberleninka.ru/article/n/arhi-v-yazykovom-soznanii-mongolov-i-kalmykov

Считается, что нужно задабривать духов, пребывающих везде и всюду, чтобы они не вредили и оказывали помощь. С этой целью монголы придерживаются обычая «брызгать» духам местности. как правило, перед употреблением спиртного капают на стол из рюмки или одним пальцем, обычно безымянным, слегка прикасаются к спиртному и брызгают в стороны и вверх. 

https://www.ruthenia.ru/folklore/pdf/2019-mong-slovnik-rituals.pdf

Кропление молоком. Кропление является одним из наиболее распространенных и технически простых ритуалов подношения, которая совершается божествам и духам, почитаемым природным (горам, обо, одиноким деревьям и т.д.) и рукотворным объектам (храмам, ступам и т.д.), домашнему очагу, небу, духам земли. Упомянутая в тексте ложка – приспособление для кропления, разбрызгивания молока. Кропления обычно бывают двух видов – «белые», молоком и «черные», водкой. Кропление молоком может также применяться в качестве охранительного средства и благопожелания – на копыта коня, колеса машины перед нелегким путешествием.

Почитание обо. Повседневные практики подношения обо включают трехкратный обход по солнцу, добавление камешков, подношение риса, сладостей (иногда их кидают на обо по ходу езды, не выходя из машины), сигарет, кропление (молоком или водкой, в зависимости от типа обо). 

https://www.vsgaki.ru/download-22911/

Каждый из молящихся, следуя указаниям лам, в один момент, уже с прикрытой головой, начинает с благодарностью совершать обряд подношения божествам и духам в виде разбрызгивания молока или водки. Этот обряд еще имеет свое название сасали.

Затем, когда ламы начинают читать мантру, участники сидя совершают обряд, ведя руками по солнцу три раза, а между этим те, кто стоял, вокруг себя разбрызгивают водку, молоко и при этом говорят: «Ахарэ! Ахарэ! Ахарэ!». 

В 30.05.2024 в 13:00, Zake сказал:

Т.е. Чжубугу -Чжубу-Зубу можно трактовать как тех же "опечаленных", "подавленных"  Жабы-Жабығы, а мұңлы, это его синоним. 

Еще одно казахское "чжубу - цзубу":

16 часов назад, buba-suba сказал:

Эргунэ-кун, Калайр, Селенга

В ССМ Селенга - Селенга.

Зачем цитируете мнение переводчиков?

Цитируйте оригинальные написания из первых рук, они совсем другие.

Комментировать ваши остальные копипасты жалко время тратить.

В 06.06.2024 в 21:22, Boroldoi сказал:

Там Буба ясно пишет об окроплении молоком, а у вас глаза видят только водку. 

https://dzen.ru/a/W0BMzIvNVwCpdxBK

Но перед тем как начать застолье, буряты брызгают несколько капель тарасуна или другого алкогольного напитка на стол или на пол. Обычно в рюмку слегка опускается безымянный палец, затем он резко поднимается вверх и в сторону. Упавшие капли считаются подношением духам. Так любое распитие спиртного в Бурятии совмещается с обрядовым действием, имеющим сакральное значение.

Причем, этот обычай сейчас соблюдают уже все жители республики, независимо от национальности. Люди часто перенимают традиции соседей, с которыми ладят в течение нескольких поколений.

Халха-монголы тоже перед употреблением водки разбрызгивают несколько капель духам.

"Миротворец" Си в честь Цагаан сар по монгольской традиции безымянным пальцем разбрызгивает водку духам местности, вверх и в стороны (Внутренняя Монголия, КНР):

боролдой любит приврать ))

В 06.06.2024 в 06:07, Zake сказал:

Дореволюционные русские исследователи на эти народные воспоминания про Нил, Тигр, Евфрат, Анатолию, Аравию и т.д. высокомерно смотрели как на выдумки или бред воспаленного воображения дикарей

Реакция большинства нынешних казахских историков будет такая же. Казахские участники этого форума не исключение.

В 07.06.2024 в 01:13, Zake сказал:

В Қайа-Қир правящая династия была из яглакаров, Ван-хан тоже из яглакаров должен был происходить, а вот был ли Чингиз из яглакаров неизвестно

Синолог Игорь Сабиров по китайским хроникам:

" ... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (у вас, ув. Zake - яглакары, тогузогузы). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу.

... Самоназванием их, возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. 

... Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

10 )

Персонаж якутского (саха) героического эпоса - Олонхо

Персонаж татарско-монгольского эпоса - Алангу, Алан гоа

Персонаж казахского героического эпоса - Алаңқай [батыр]

В 06.06.2024 в 23:08, Momyn сказал:

нируны из таракты (жалайыр) или абакты

Ооо, мынау прогресс болды ғой. )

Раньше яростно отрицали такую форму генонима.

1 час назад, Samatq сказал:

@Zake

Генеалогическое предание саяков, Тоголок Молдо, Санжыра. Кыргыздар. том 1, с. 264

Во времена падишаха Эрдене, на берегах реки Нил кочевал многочисленный кыргызский народ. 

Ибн Арабшах

Покойник Эртана был вашим последним падишахом, самый великий правитель земель Рума был наподобие вашего самого маленькогo мамелюка

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эретна-бей
 

Эрдене = Эртана = Эретна-бей

Ув. Samatg, вашему посту место в теме "Случайны ли совпадения". )

Ведь был еще чорос Эрдэнэ.

14 часов назад, buba-suba сказал:

Или коман знал монгольский

Но если учитывать что начало документа на монгольском, то коман знал монгольский. Он же писал. И на монгольском в том числе. 

Ой, когда же Вы возьметесь за рубильник???  

Нам еще комановеда не хватало. )

9 часов назад, Скриптонит сказал:

У калмыков нет слова "Нагачу". Они цокают как Халха. Родня по матери у них - Нахц и все вытекающие от сюда.

А вот Внутренние Монголы и по сей день называют родню по матери "Nagachu'.

 

Если скриптонит стал калмыковедом, то я не смею спорить с профессором. ))

В 04.06.2024 в 17:05, buba-suba сказал:

Я приводил пример Есугея и его сына. Вы ответили что казахи не пересекались с халха. Я про халха ничего не писал. 

Вы подняли вопрос о совпадении монгольской фамилии и казахского женского имени. Я отметил что монгольская фамилия образуется от имени отца, типа как у русских отчество. Ведь казахское женское имя никак не связано с отчеством (монгольской фамилией). Значит никакого совпадения, только созвучие. Поэтому рекомендовал Вам хоть немного подумать перед тем как что-либо написать.

Но у Вас мозги до сих пор отключены. 

Самовлюбленный Буба, все дураки, один он мозговитый. )

13 часов назад, buba-suba сказал:

А если ЧХ выделил Угедэю Улус Угедэя, то он должен быть похоронен на СВОЕЙ земле, СВОЕМ Улусе, по месту проживания своего рода. Где он и похоронен - в улусе Угедэя, который передал СВОЕМУ сыну как наследнику.  Соответственно Джучи и джучиды похоронены в Улусе Джучи, Чагатай - в Улусе Чагатая. Толуй и толуиды - в Великом гуруке ЧХ как наследники. 

Противоречите самому себе, лишь бы сову не снимать. )

13 часов назад, buba-suba сказал:

Традиция - хоронить на Родине.

17 часов назад, Boroldoi сказал:

Так делают все монголы без разницы где живут.

Так делали и кочевые тюрки в прошлом, так делали и казахи.

Только не водкой как буряты и халха, а кропили кумысом.

22 часа назад, enhd сказал:

Я всегда удивился что у татаров (российских татаров) почему мелодия песни так похожи на монгольские ну не различается. Только слушая слова чтоб понять знаешь что на другом языке поют. Вот и есть преемственность монголов как я думаю.

Лично на мой слух монгольские мотивы напоминают китайские мотивы и игру китайских  музыкальных инструментов.

Ведь стороннему наблюдателю судить о музыкальных мотивах и о звучании языков других народов лучше. Вообщем это мое личное восприятие.

18 часов назад, buba-suba сказал:

Это не буквальный перевод, а смысловой. С западного диалекта бурятского языка, носителем которого и являюсь.  

Ваше личное право как переводить и понимать незнакомые вам слова.

В 04.06.2024 в 16:49, buba-suba сказал:

 1. Алтаргана-1994 — Дадал сомон, Хэнтий аймак (Монголия)
2. Алтаргана-1996 — Биндэр сомон, Хэнтий аймак (Монголия)
3. Алтаргана-1998 — Батширээт сомон, Хэнтий аймак (Монголия)
4. Алтаргана-2000 — Дашбалбар сомон, Дорнод аймак (Монголия)
5. Алтаргана-2002 — Агинский Бурятский автономный округ (Россия)
6. Алтаргана-2004 — г. Чойбалсан, Дорнод аймак (Монголия)
7. Алтаргана-2006 — г. Улан-Удэ, Республика Бурятия (Россия)
8. Алтаргана-2008 — г. Иркутск, Иркутская область (Россия)
9. Алтаргана-2010 — г. Улан-Батор (Монголия)
10. Алтаргана-2012 — Агинский Бурятский округ, Забайкальский край (Россия)
11. Алтаргана-2014 — Дадал сомон, Хэнтий аймак (Монголия)
12. Алтаргана-2016 — г. Улан-Удэ, Республика Бурятия (Россия)
13. Алтаргана-2018 — г. Иркутск, Иркутская область (Россия)^[4]
14. Алтаргана-2020 — п. Агинское, Забайкальский край (Россия) (из-за пандемии COVID-19 фестиваль перенесён на 2022 год)
15. Алтаргана-2024 — г. Булган, Булган аймак (Монголия)

Рад за бурятов, особенно за бурятов Монголии (буряты России сейчас не принадлежат себе, ни действиями, ни помыслами).

В 04.06.2024 в 16:49, buba-suba сказал:

Я же писал что Баргуджин-токум начинался с Восьмиречьяи заканчивался на востоке Монголии 

Ваша версия сильно прихрамывает, Сэлэнгэ, Баргузин, Байкал, современные баргуты, Маньчжурия АРВМ) это все не то.

Но вы не виноваты, просто так было принято всегда считать.

Судя по ориентирам из источников, Бргуджин-тукум (Бургуджин-тукум) располагался гораздо западнее, там, где текла река Слнкай, где обитали лесные племена урянхай (урянкат), барку (баргут), тулас, тума (тумат), кори, баяу (баяут), байчжигит и др., а рядом обитали кыргызы, где было много молний, шаманов и горных быков (домашних яков), эта область с запада граничила с землями скотоводов найманов, т.е. с западным Алтаем.

Все эти ориентиры совершенно не подходят под Забайкалье, Восточную Монголию и Маньчжурию (АРВМ), даже под Предбайкалье.

Архангай аймаг, вчера 01.06.2024№

В 30.05.2024 в 15:52, buba-suba сказал:

Если на Алтаргану 2024 попаду, то посмотрю... Булган аймаг, конец июля...

Посмотрел, сейчас в Булган аймаге бурятов 0,9% от общего числа населения.

Это исконно бурятская земля? Возможно местные буряты были ассимилированы халхами, которых в аймаке сейчас 95,1%, как вы считаете?

В 31.05.2024 в 18:43, АксКерБорж сказал:

Этот лозунг-пароль об общих корнях помнили и применяли по отношению друг к другу даже команы с татарами в нач. 13 века (примеры я приводил).

Хотя и этот факт, к сожалению, историки объяснили совсем по другому, мол это был призыв к общим кочевым традициям, чуждых племен, но которых мол объединяла жизнь под войлочными шатрами. )

Ибн ал-Асир (про осаду Самарканда, 1218 г.):

"... Тогда войско, состоявшее из тюрков сказало: "Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования".

К.д. 'Оссон по парижской рукописи Рашид ад-Дина (про осаду Самарканда, 1218 г.):

"... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона (АКБ: защитников Самарканда) решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками".

Ибн ал-Асир (про битву на Калке, 1222 г.) :

"... Татары послали к кипчакам сказать: "Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода".