АксКерБорж

Даже внешне отчетливо видно, что юрты теплых краев (см: выше) и холодных (см: выше и ниже) различаются.

Хотя народ (казахи) и время (рубеж 19-20 в.в.) одни.

В степном крае, на севере, войлок плотнее и толще, стены кроме войлока прикрыты чием, дверной проем - деревянными дверцами и войлочной накидкой одновременно (если увеличить и приблизите фото все эти детали видны).

Причина отличий, по моему мнению, прежде всего в разных природно-климатических условиях, диктующих разные способы хозяйственного уклада и быта.

В 14.04.2024 в 19:40, кылышбай сказал:

Считал всегда что деревянные двери в юрте появились недавно, в советский период. Вы как считаете? Попадались вам старые фото с деревянной дверью в юрту? Давайте поищем старые фото с деревянными дверями. С другой стороны они могли появиться лишь в XIX в. Речь про полотна, сама коробка двери является частью несущей конструкции юрты и без нее не стянуть уыки.

Узбекистан, Тамдынский район.

Фото 1929 года.

Дверного косяка (босаға) под дверцы нет, только формальная рама для входа.

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия. У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента.

Можно сказать, что они выполняли не теплоизоляционную, а другую роль.

Скажу более точно, они (двери) у вас выполняли роль обыкновенной калитки.

Фото нач. 20 в.

Или вот одна створка двери из Алматы, на ней видим даже форточку.

Фото сер. 20 в. 

В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль и всегда закрывались плотно, были подогнаны к дверной раме без щелей.

Фото кон. 19 в.

Судя по многочисленным документальным фото прошлого, дверцы каракалпакской юрты имели "окна" (форточки) и щели не выполняя теплоизоляционной роли.

Наверно у каракалпаков дверцы действительно были предметом роскоши и можно было обходиться без них, о чем собственно с самого начала и транслирует Kamal. Его ошибка лишь в том, что он пытался распространить каракалпакский тренд на всех кочевников тюрко-монголов Евразии. ))

Фото нач. 20 века.

12 часов назад, Zake сказал:

Я понимаю, что у вас сильно свербит и зудит по этой теме

В точку. И не только у него.

19 часов назад, Jagalbay сказал:

думаете, почему тогда хазарейцами их называли?

За названием, как правило, ничего не стоит.

Это касается не только их, но и многих других.

В 23.05.2024 в 20:38, buba-suba сказал:

И где, в каком источнике написано что между Эрдэнэцзу и Каракорумом сотни километров?

Это только в ВЫКЛ. мозгу смысл источников противоречит тексту.  

С вашими ВКЛ-ВЫКЛ вы все равно ничего не поймете.

Проехали.

В 23.05.2024 в 20:38, buba-suba сказал:

Хара хорум - "черные обломки камней". 

Хархорин - это получается "рядом с Хара хорумом"

Улан-Удэ - это получается "рядом с Улан-Батором" ))

21 час назад, Kamal сказал:

А двери не сильно помогают против холодов. Юрточные двери плотно не закрываются, а зачастую на них бывают даже резанные узоры для красоты, создающие сплошные дырки. И как за такими дверями защититься в стужу?

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия.

У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента.

Можно сказать, что они выполняли не теплоизоляционную, а другую роль.

Скажу более точно, они у вас выполняли роль обыкновенной калитки.

Фото нач. 20 в.

Или вот одна створка двери из Алматы, на ней видим даже форточку.

Фото сер. 20 в. 

В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль и всегда закрывались плотно, были подогнаны к дверной раме без щелей.

Фото кон. 19 в.

В 22.05.2024 в 16:47, Zake сказал:

Ну и наверное,  понятно, почему подвластный потомкам Едиге народ назывался Ногай.

Темник Ногай и прочие вообще не причем. Это эпонимный этноним, где использовалось одно из синонимичных прозваний великого беклярбека Эдиге: Итуке/Итукей~Едиге/Едигей=Кучук=Ногай.

Допускаете ли вы, что имя Едигей, Эдигей из йокающих наречий?

По примеру имени Едигер, Эдигер, Ядигар, которое у нас Жадыгер.

1 час назад, Jagalbay сказал:

а причем тут современные туркмены?

Вы живых туркменов видели, общались с ними?

Я с ними близко общался в армии, у нас с ними языки (в отличие от узбеков и даже азербайджанцев) совершенно непонятные друг другу. Если с узбеками я мог сносно общаться, а с азербайджанцами с трудом, то с туркменами не получалось, был устойчивый языковый барьер.

Думаю современные туркмены не сильно отличаются от туркменов прошлого.

Этнограф Ибрагимов Ш.М., 19 век:

"... Первый вход жениха в кибитку отца невесты называется "босага-аттасу" (перешагнуть порог) или "есык-ашу "(открыть двери).

Загадка: "Улетает с озера лебедь, когда ударишь в барабан; не заскрипит твоя дверь – вымажу ее мылом".

И возникает логичный вопрос по вопросу обсуждения.

А почему собственно для рядовых кочевых скотоводов, пусть даже бедных, самой недоступной деталью юрты, как писали выше "роскошью", должны были быть именно деревянные двери?

Чем дверцы дороже кошмы, необходимой для всей юрты, которую нужно менять каждые 3 года?

Чем дверцы дороже чия по периметру стен, свето-дымового обруча, дверного проема/дверной рамы, стенных решеток сложной конструкции, войлочных ковров, сундуков, шкафов, столов, кроватей, котлов, посуды, телег, саней и пр.?

Тем более, что этнограф Алихан Бокейханов писал, что столы, двери и другие деревянные детали юрты  киргизы нашего края покупают у плотников Акмолы, а бедняки покупают их у джатаков в Баянауле или бэушные (старые) у состоятельных киргизов.

В Ногайской степи юрты тоже с дверцами.

21 час назад, buba-suba сказал:

Так Эрдэнэцзу строили как ламаистский (тибетского толка) монастырь.  

Речь совсем не про это.

21 час назад, buba-suba сказал:

Используя камни с развалин соседнего Каракорума. 

Возможно так и было, я читал про это, но не с развалин соседнего Каракорума, а наверно будет правильно с развалин соседнего неизвестного халхаского городища, в 20-21 веках по инициативе советских историков и археологов прозванного Каракорумом, а монголами - Хархорином.

По смыслу и ориентирам из письменных источников татарский-монгольский Кара-Корум  не мог быть соседом монастыря Эрдэнэцзу, между ними сотни километров. Ссылки и обоснования давал в теме.

21 час назад, buba-suba сказал:

 До какой же степени должно быть ВЫКЛ!!! чтобы доказывать что буддийский дацан (монастырь) использовал тибетские буддийские маски.... 

Вы не можете понять очень простой материал и веселитесь от этого. )

7 часов назад, Zake сказал:

Т.е. с точки зрения материального положения понятно, что казахи в прошлом имели гораздо больше возможности устанавливать те же двери, нежели в 19 веке.

Ув. Zake, судя по сохранившимся документальным фото (в отличие от альбомов Прокудина-Горского или Кауфмана), в Степном крае и Восточном Казахстане юрт без дверей не было. Причина я думаю была другая, здесь климатические условия были суровыми, поэтому деревянные двери вместе с войлочной накидкой были насущной потребностью в окружающих природно-климатических условиях. Даже для бедных деревянные двери были не роскошью как на фотографиях Прокудина-Горского и Кауфмана, а первой необходимостью в холодное время года.

4 часа назад, Jagalbay сказал:

были так называемые туркмены хазара

Смотрел много фильмов про хазара, на туркменов они не похожи, ни внешностью, ни традициями, ни лексикой.

На залитой ранее картине Маунтстюарт Эльфинстона (1815 г.) мужчина хазара тоже не похож на туркмена.

Хазара какие-то "казахо-монголы". ))

Кстати среди них много светло-, рыжеволосых (каз: сары).

В 14.05.2024 в 17:48, АксКерБорж сказал:

Ранее залитая мною маска из Хархорина-Эрдэнэцзу:

бесспорно тоже принадлежит к пантеону божеств позднего тибетского буддизма- гэлугпа (ламаизма).

Голова дракона с клювом, украшение крыши, карниза - находка из Хархорина-Эрдэнэцзу.

Сравните с аналогичными из современного Тибета - драконами с клювами позднейшей религии гэлугпа (ламаизма): 

Все артефакты из городища монастыря Эрдэнэцзу (Хархорине) китайские либо тибетские, причем позднейшие, ламаистские.

Городище вероятно вовсе не искомый татар-монгольский Кара-Корум как мощный центр евразийской империи.

В 20.04.2024 в 17:20, АксКерБорж сказал:

«ССМ», 13 век:

«… Людям было приказано сторожить юрту, поставленную над Теб-Тенгрием, закрыв дымник и заперев двери.

… Теперь отдаю его тебе; пусть он седлает тебе коня и отворяет дверь.

… С этими словами они сошли с коней и отворили дверцы кибитки».

"Codex Cumanicus", нач. 14 века (Гаркавец А.Н.).

Загадки: 

39. Тар: artïŋda – qarp! (Ol, ešik-diŋ).

      Угадай: за тобою – хлоп! (Это дверь).

40. Avzum ačsam, öpkäm körünir. (Ol: ešik ačsa, ot körüngän-diŋ).

      Если открою рот, мои лёгкие видны. (Это: когда откроют дверь, виден огонь).

15 часов назад, кылышбай сказал:

когда монгольские походы закончились и те кто остался остались и начали смешиваться с местными, а часть вернулись в Монголию

Прям классика кыпшаковедения-анатиливедения ))

14 часов назад, Kamal сказал:

Мда. Если человек не в состоянии определить что такое средневековье и что такое 20 век, то ему ничего уже не поможет.

Я не вам их залил, не вы один читаете тему.

Вам что-либо обосновывать и доказывать бесполезно.

8 )

Горный массив в Восточном Казахстане, в Карагандинской области, Қарқара[лы]. На казахском языке "қарқара" - "журавль-красавка".

Река в Кыргызской Республике, текущая с Кюнгей Алатоо, Қарқыра. На кыргызском языке объясняют как "журавль" или "цапля серая".

Горный массив в Западной Монголии, в аймаке Увс, Хархираа (по-тувински "Қаргыраа").Предполагают, что название тоже связано с журавлями, "хархираа [тогоруу]" - "черный [журавль]" (хотя наверно должно было быть "хар тогоруу"?). 

Если не ошибаюсь, и у кыргызов, и у казахов "қарқара" древнее название украшения из перьев на девичьих головных уборах. Отсюда легенда, что в Каркаралинских горах птица уронила такое украшение.

12 часов назад, buba-suba сказал:

Совпадением можно назвать созвучие и схожесть смыслового содержания терминов из разных языков. А Вы находите похожие по звучанию слова с разным содержанием. Или Вы пытаетесь унизить носителей имени Казимир? 

Я же писал вам, что примеры совпадений излагаются для обсуждения, есть версии - излагайте, обосновывайте, нет версий - проходите мимо.

В 21.05.2024 в 19:20, buba-suba сказал:

РАД говорит что могила Угедэя не в Великом куруке ЧХ. Поэтому в куруке Угедэя недалеко от Ч.Иртыша нет могил ЧХ, Толуя и др. толуидов. Поэтому "на Алтае" и "на Алкае" - разные места. 

Крутой шаман-огузовед, если решил оспорить самого автора "Юань ши". 

Но, увы, шаманство здесь вам не поможет. )

В 23.04.2024 в 08:03, АксКерБорж сказал:

Из фондов РЭМ. Собиратель А.Л. Мелков.

19 век. Дверцы каракалпакской юрты.

Тоже МАЭ. Собиратель тот же.

1903 г.

Резные дверцы каракалпакской юрты.

Обладатели юрт по ходу были царями или как минимум местными олигархами. ))

1 час назад, Rust сказал:

Заимств. не позднее XV в. из тюрк. яз., в которые оно пришло — через посредство араб. яз. — из греч. 

На XIII в.: "… его сандук [гроб] - уже тюркский термин или из арабского?