АксКерБорж

1 час назад, Rust сказал:

1. В каком месте я отрицаю, что Угэдэй похоронен в Циняньгу?

Вот здесь вы отрицаете прямое указание автора "Юань ши" и ссылавшегося на него синолога Бичурина, согласно которому могила Угедея была в той же долине Цинянь-гу, где похоронен Чингизхан, т.е. на Иртыше: 

В 28.06.2024 в 08:22, Rust сказал:

Чх и Угэдэй похоронены в разных местах. Бурхан-Халдун это не Иртыш. Читайте РАДа.

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".

"… Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути". 

"Юань ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея".

Н.Я. Бичурин:

"... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу".

"... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине".

Какой мощный конь.

Гэры с санузлом.

Наверно для туристов при кемпингах.

С таким гэром уже не переедешь, если только оставить каменную кладку, канализацию и трубы на месте.

Дорога из Жаргаланта.

Летние кочевки цаатанов.

11 часов назад, buba-suba сказал:

А АКБ утверждает обратное РАДу. 

Патамушто ВЫКЛ.  Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности.

Джучи согласно источникам похоронен на верхнем Иртыше, но где именно неизвестно, вполне возможно, что не в долине/ущелье Цинянь-гу. 

Где похоронен Чагатай я пока не нашел.

Как Угедей сюда попал неизвестно, потому что в других местах летописи Рашид ад-Дин четко конкретизирует, что его могила находится у высокой горы у истоков [Черного] Иртыша, а "Юань ши" уточняет, что Угедей похоронен там же, где Чингизхан.

12 часов назад, buba-suba сказал:

ЧХ ничего в верховьях Ч.Иртыша не выбирал. У РАДа это точно описано: Буркан-Калдун и есть Хэнтэй

Нет никакого Хэнтэя в источниках, также как нет Байкалов и прочего. 

Хэнтэй это мнение историков 19-20 веков.

Буркан-калдун на Хэнтэе это современный фейк, который поэтому не дает и никогда не даст археологических плюшек.

12 часов назад, buba-suba сказал:

И никакого упоминания верховий Черного Иртыша. 

Глаза раскройте шире, сколько страниц уже расписано. 

12 часов назад, buba-suba сказал:

В Юань-ши написано что

ЧХ Был погребен в ущелье Циняньгу.

Угедэй [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу

Гуюк [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу.

Осталось вам связать все это воедино, ну же, еще чуть-чуть.

Хотя о чем я, если в ваших хотелках существовало много Цинянь-гу. )

44 минуты назад, Kamal сказал:

Дудин С.М. показывает каракалпаков как одно из узбекских племен. 

... узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 😎Кунграты и 9) Ляакаи...

Дудин С.М. хорошо знал свое дело, не в первый раз общался с кочевниками.

20 минут назад, buba-suba сказал:

На момент написания этого Источника Великими Ханами были Угедэй и Гуюк. Похоронены на Алтае, в Улусе Угедэя. 

Вы уже совсем запутались и заврались.

3 часа назад, buba-suba сказал:

каждому выделил Улус. Что это означает? - быть погребенным на НОВОЙ РОДИНЕ. 

Соответственно Циняньгу рода Угедэя расположен в Улусе Угедэя, на бывшей найманской  территории Имила и Комука, в горах недалеко от Черного Иртыша. 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Если человек с ВЫКЛюченными мозгами, то он никогда не поймет смысла действий ЧХ. 

Хех, а вы высокого мнения о себе. ))

3 часа назад, buba-suba сказал:

быть погребенным на НОВОЙ РОДИНЕ Соответственно Циняньгу рода Угедэя расположен в Улусе Угедэя, на бывшей найманской  территории Имила и Комука

Это ваш очередной бред, патамушта в источниках почти все расписано, ничего домысливать за очевидцев и современников тех событий не требуется.

В них указано, что 3 из 4-х сыновей (Джучи, Угедей, Толи) похоронены в одной горной долине/ущелье в верховьях Черного Иртыша, там же, где их отец Чингизхан.

Про место захоронения Чагатая информации пока не нашел и вообще есть ли такая?

Ваша версия, что членов семьи/уруга Чингизхана хоронили на новых родинах противоречит хотя бы утверждению Марко Поло, что всех великих государей, потомков Чингисхана хоронят в большой горе Алтай, что где бы ни умер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить.

Противоречит ваша версия и решению самого Чингизхана, еще при жизни лично выбравшего там же в верховьях Черного Иртыша место погребения для своего уруга.

3 часа назад, buba-suba сказал:

Кстати, Вы же в курсе, что Черный Иртыш - это ДО оз. Зайсан, а Иртыш - ПОСЛЕ Зайсана. 

Об этом уже шла речь у меня, значит вы не читаете мои посты, но в то же время пытаетесь их комментировать.

Трэш.

3 часа назад, buba-suba сказал:

Циняньгу рода Угедэя расположен в Улусе Угедэя

Циняньгу рода Джучи расположено в Улусе Джучи

Вы это своему единомышленнику админу Рустаму скажите, что автор "Юань ши", Бичурин, Кафаров и другие мол ошибались, что на самом деле было несколько тёзок долин/ущелий Килянь - Цинянь. )

В 16.06.2024 в 10:00, АксКерБорж сказал:

Представители интеллигенции Монголии 21 века (не народ, народ носит свой традиционный дээл) подражая средневековым миниатюрам стали косплеить халат карататаров времен Чингизхана изменив покрой в части косого ворота.

На фото певец Самандын Жавхлан.

Именно этот певец большой любитель побыть на камеру в шкуре одежде карататаров. )

Беркутчи Оңғарбай

Баян-Өлгий аймаг

Бугат сум

Фотограф Батзая Чойжилжав

А вчера братья монголы выбирали свое будущее (без всяких списков и ассамблей).

Сонгууль - 2024.

Переезд на летние пастбища в начале лета, самая прекрасная пора в жизни скотовода.

Фото халха-монгольского фотографа Батзая Чойжилжав.

22 часа назад, olley сказал:

Любите ли дыни также, как их любят в Узбекистане? Например, в Павлодаре. Привозят дыни из Южно-Казахстанской области в сезон?

Ув. АксКерБорж!

В детстве в школе какие фрукты вам клали в новогодние кульки? Яблоко и апельсин? Или только яблоко? Какие фрукты были на праздничных столах зимой в прошлом?

Ташкент 1974г

Приветствую вас, ув. Olley.

Дыни (такие как на фото и небольшие желтые, круглые, на юге их называют "ангелек", у нас "колхозница")) и арбузы каждый год привозят начиная с начала июня (давно лежат), система давно налажена. Везут из ЮКО и Жамбылской областей. В июне их редко покупают, дороговато еще, а знающие боятся нитратов. Спрос начинается где-то с середины июля до конца августа. Но к августу появляется конкурент, местные арбузы, тоже хорошие и раскупаются. Дыни, заметил, не все любят у нас, но я люблю. В детстве не было нынешнего богатства и разнообразия фруктов. В новогодних подарках у нас в сельской местности были только сладости, как было в городе не знаю. Зимой с фруктами была напряженка. ) Летом в город привозили алматинский темно-красный апорт, огромные и вкусные, яблочный аромат которых держался в радиусе 10 м., но были и местные сорта. Что хорошо запомнил один нюанс, тогда на городском "зеленом" базаре приезжие с юга продавали урюк, нынешней кураги не было, сейчас наоборот, урюка след простыл.

Хонины утсан толгой - прокопченная на дыму баранья голова.

Братья монголы в этих вопросах опережают казахов.

В 28.06.2024 в 08:53, Rust сказал:

1) Палладий Кафаров - комментарии к запискам Марко Поло: Орда Харахорум - она же летняя орда у горы Хэнтэй.

2) Харохорумъ тоже былъ одною изъ ордъ, хотя она и превзошла другая политическимъ значешемъ на коренное, она же и летняя орда Чингисхана была на долинй Саликэръ, у горы Гэнтэй.

1) Кстати Кафаров, комментируя Марко Поло вступает в некое противоречие с этим его свидетельством:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить".

Ведь от Алтая до Хэнтэя почти 2000 км. по прямой, а в обход еще больше.

2) Дайте пожалуйста название источника, из которого Кафаров взял топоним "Гэнтэй".

А вот упоминаемая им в той же местности "долина Саликэръ" это есть ничто иное как упоминаемая Рашид ад-Дином Сарэ-кхр (в ССМ - Саари-кээр) (по-казахски Сары-къыр или Желтая степь) - юрт Чингизхана.   

Где находилась эта золотая степь "Сарэ-кхр / Саари-кээр", на Хэнтэе на востоке Монголии, или на Алтае,  можно лишь предполагать на основании близких к ней географических ориентиров по описаниям событий, происходивших там, по летописи Рашид ад-Дина и ССМ - это Айдру-Алтай и Кызыл-Баш (сейчас Улюнгур).

Опять таки от них до Хэнтэя почти 2000 км. по прямой, а в обход еще больше.

В 28.06.2024 в 08:22, Rust сказал:

1) Чх и Угэдэй похоронены в разных местах.

2) Бурхан-Халдун это не Иртыш. Читайте РАДа.

1) Вы смелый историк, если решили отрицать прямое указание автора "Юань ши" и ссылавшегося на него синолога Бичурина, согласно которому могила Угедея была в той же долине Цинянь-гу, где похоронен Чингизхан. 

2) Вот именно, читайте РАДа (все цитаты приведены выше).

В 28.06.2024 в 08:40, Rust сказал:

что они отвозимы были изъ Пекина на северъ, на общее кладбище ихъ въ долине Килянь

Килянь Монголовъ надобно искать восточнее.

Понятно, что все историки прошлого и нынешние по давно сложившейся традиции тщетно ищут кладбище на востоке Монголии. И так еще долго будет.

Но этот Килянь Кафарова и есть долина/ущелье Цинянь [гу] в верховьях Черного Иртыша, что можно понять путем сопоставления указаний Рашид ад-Дина с текстом "Юань ши".

Карнизная плитка опять же с изображением дракона.

Голова дракона.

10 часов назад, Zake сказал:

жалаң төс а) голодранец (по бедности ездит на лошади охлябью)

Таким образом, прозвание Жалаңтөс можно обьяснить как " проживающий в нищете/нужде босяк; голодранец".

жалаңаш - голый, без одежды

жаланбұт - голый, без одежды

жалаңқай - бедный, нищий

жалаңаяқ - без обуви

жалаңбас - без головного убора

жалаңтөс - без прикрытой груди (может быть когда штаны есть, но без одежды выше пояса?)

В 26.06.2024 в 13:53, Rust сказал:

Это все ваши предположения - из фолькового мира Чх тюрка и "Монголии" в Павлодаре.

Я свое мнение изложил и подкрепил источниками для всех, а не только для одного Бубы, кому будет интересно, тот ознакомится с ними и сам сопоставит их и сделает  заключения о какой географической местности идет в них речь. 

В 27.06.2024 в 10:26, buba-suba сказал:

Описание Бурхан-Халдуна по РАДу: Здесь ничего нет про верховья Иртыша. 

Глаза раскройте шире, цитаты же приведены.

Угедей похоронен на высокой горе, с которой стекают реки, впадающие в Иртыш (причем по смыслу летописи не в Иртыш ниже Зайсана, а в Черныйо Иртыш).

Чингизхан и перечисленные некоторые другие члены семьи, рода (уруга) похоронены там же.

Причем уточняется, что Чингизхан похоронен на горе Бурхан-калдун, в долине/ущелье Ци-нянь-гу, в месте, которое он сам выбрал для погребения своего уруга.

Марко Поло уточняет, что это Алтай.

А в комментариях к «Юань-чао Би-ши» Чжао Му уточняется, что современная река Чингиль у истоков Черного Иртыша это река Чингис.

Как видим, речь идет о конкретной одной местности, разночтений нет.

Поражаюсь как вы пытаетесь увидеть в них Байкал, Баргузин, Иркутск, Селенгу, Хэнтэй?

В 27.06.2024 в 10:33, buba-suba сказал:

Это Ваши домыслы. 

Указания средневековых авторов и очевидцев это не домыслы и фольк.

Домыслы у вас.

И не надо, прошу вас, по сотому разу копипастить  один и тот же фрагмент, который не проясняет картину, а наоборот запутывает.

Что-либо определить или локализовать географически по нему невозможно из-за искаженности гидронимов (Калуран не Хэрлэн/Керулен и непонятно что за Онон в списке, остальные неузнаваемые).

Но самое главное этот один эпизод с подозрительным Ононом (непонятно еще как в оригинале и в других списках летописи) противоречит всем перечисленным мной географическим привязкам других частей летописи и другим источникам!

2 часа назад, Rust сказал:

Наверное уже в тысячный раз - Угэдэй был похоронен в своем улусе на Иртыше.

Бурхан-Халдун находился на территории современной Монголии.

Совмещение Бурхан-Халдуна и места захоронения Угедея - это обычный для вас фольк. Натяжки без какой либо логики.

Жалко, что вы не читали приведенные мной цитаты из разных источников, смысл которых очень простой, прозрачный и понятный.

Это же не мои слова или предположения, это прямые указания средневековых авторов и очевидцев. 

Если коротко:

Угедей похоронен у истоков Иртыша.

Чингизхан, Тули, Менгу и др. похоронены там же.

Чингизхан сам выбрал это место для своего уруга.

Высокая гора в том месте называется Буркан-калдун (или Бргадý).

Горная долина (или ущелье) у той горы, где похоронен уруг Чингизхана, в "Юань-ши" называется Ци-нянь.

Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех же пределах.

Угедей-хана Чингизхан поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал возле себя.

С пополнением наш форум.

Теперь есть даже калмакогурхановед. )

2 часа назад, Rust сказал:

Толуй был рядом с Чх в Монголии на Селенге.

Чх и Толуй селенгчане или правильно селенгинцы? )

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.

Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя".

Логично же, что если горная долина Ци-нянь-гу или Буркан-калдун, где похоронены Чингизхан, Угедей и Тули, у истоков Черного Иртыша на Алтае, то значит и "свой вилает" Чингизхана был тоже там?

2 часа назад, Rust сказал:

:))))) Чх на Алтае. Поближе к Павлодару? 

Рашид ад-Дин:

"… Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути". 

"... большая гора, которую называют Буркан-калдун (Бргадý). С одного склона этой горы стекает множество рек... Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!". Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах".

Все верно, похоронили Чингизхана с сыновьями и внуками в районе их летних и зимних кочевий, т.е. в родном, коренном юрте, приблизительно в верховьях Черного Иртыша на юго-западных отрогах Большого Алтая.