АксКерБорж

У татар Чингизхана в церемониях проведения курилтая по возведению в ханы упоминается тоже чаша.

Это тот же ритуал, та же чаша?

Джувейни (о поднятии великим ханом Угедея - Октая): 

"... Согласно их древнему обычаю они обнажили свои головы и перекинули свои пояса через плечо; и в год 626/1228-1229 Чагатай взял его за правую руку, а Отегин за левую, и по решению зрелого суждения и с помощи юной удачи они возвели его на трон. Улуг-нойон взял чашу, и все присутствующие при дворе и за его пределами трижды преклонили колени и вознесли молитву, говоря: «Да будет процветать государство от того, что он станет Ханом!»

Рашид ад-Дин (о поднятии великим ханом Менгу - Монке): 

"... все царевичи и нойоны, распустив поясы и скинув шапки, стали на колени. Бату взял чашу: все присутствующие приняли присягу и решили на том, чтобы в Новом году созвать великий курилтай".

Практически на всех каменных изваяниях от Восточной Монголии до Украины непременный атрибут - в руках некая чаша (можно называть как годно - чаша, сосуд, кубок и т.д.).

Археологи отмечались разные по форме чаши (Чариков, Шер, Евтюхова, Грач, кызласов и др.).

Но для чего она предназначалась? Какова ее роль?

Встретил пока одно объяснение А.А. Ивановского, что при погребениях путем сожжения в чашу помещали пепел умершего, смешанный с глиной, из которой изготавливалось изваяние.

Существуют ли другие объяснения?

Кстати, заметил особенность, что люди, изображенные на каменных изваяниях, держат чашу либо обеими руками, либо в правой руке. 

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому из-за неуверенности в таком отождествлении надо смотреть где был коронован на ханство Угедей.

Например, великого хана Арик-Буку посадили на ханство где-то на Алтае:

Рашид ад-Дин: 

"... И те, которые там были, сговорившись, посадили Ариг-Буку на каанство в местности яйлаг Алтай".

Очевидцы 19 века не ошибались, что монголы недоваривают мясо и не употребляют мясной бульон.

Про длительность варки мяса в наше время ничего сказать не могу, но традиция игнорирования мясного бульона у них сохранилась.

Его заменил молочный чай.

То есть Тамир/Тапир устойчиво связывается с Алтайским регионом и с найманами, а не с центральной частью современной Монголии и Селенгой.

По смыслу другого эпизода ССМ река Тамир (или Тапир) текла где-то на Алтае, там, где были и до сих пор есть коренные земли найманов.

§ 195:

2 часа назад, Rust сказал:

Смотрите скрин из книги Храпачевского, который я представлял много раз.

Вы представляли много раз предположение переводчика, ув. Р.П. Храпачевского.

Я же прошу вас предоставить цитату из самого "Юань ши", где говорится, что долина/ущелье Цинянь-гу находилась в АРВМ КНР.

В 30.06.2024 в 22:51, Momyn сказал:

1.Всякое бывает , а может дело в этом «почти» и заключается.

Согласен

В 30.06.2024 в 22:51, Momyn сказал:

назову их просто слюнособиратели

Согласен ))

В 30.06.2024 в 22:51, Momyn сказал:

2.Ничего не понял , где я клонил, с чем не согласен? Я же все по полочкам разложил: была одна география, потом в связи с событиями стала другая, потом через века вернулась прежняя география. Улы жуз это уже поздняя казахская история.

В моей версии та их география грубо, на вскидку, Улы джуз + внеулыджузовский Моголистан + Алтай по обе стороны + равнинные пути до Ганьсу, Хара-хото и Стены.

Дуэты певцов С. Вандан и Д. Дуламсүрэн.

49 минут назад, Bir bala сказал:

Мб кто нибудь помнит статью про русских казаков, в котором объясняется, что они изначально не были славянами, а были кочевниками? 3-4 года назад читал ту статью, и найти не могу. 

Недавно поверхностно пробежал по статье Ю. Зуева и А. Кадырбаева "Поход Ермака в Сибирь: тюркские мотивы в русской теме". Вроде там что-то было похожее.

В 01.07.2024 в 09:49, Rust сказал:

Летом*5 /5 мая - 4 августа/ [Угэдэй] спасался от жары на реке Тамиэр.

Река Тамир — это река в Монголии, которая начинается в Хангайских горах и впадает в Орхон, приток Селенги.

С отождествлением этой реки тоже не все так просто как кажется.

Сравниваем два источника, где на этой реке описывается одно и то же событие.

ССМ, § 195:

"... Тут Таян-хан рассердился и сказал: “Когда умирают — уходит жизнь, когда страдают — терпит тело, — это одно и то же. Раз так, то будем сражаться!”. Сказав эти слова, он снялся с реки Хачир-усун и пошел вниз по реке Тамир, (в одном из переводов, приведу ниже, даже Тапир) переправился через реку Орхон, прошел по восточной стороне горы Наху-кун и достиг местности Чакир-маут"

Рашид ад-Дин:

"... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай".

§ 195. Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

"Что смерть,
Что страданья,
Не все ли равно?

Итак - в бой!" И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тапиру, переправился через

17 часов назад, olley сказал:

У вас когда ледоход на реке?

Во второй половине апреля

17 часов назад, olley сказал:

значит, картофель сажаете в мае.

Немцы раньше сажали 9 мая (не шутка)), правда их осталось мало, большинство выехали в Фатерланд.

Русские и казахи сажают позже, некоторые даже в конце мая.

17 часов назад, olley сказал:

Видимо срывали зеленными по причине не вызревания в холодном климате. 

Вызревают хорошо, уже в середине - конце июля появляются первые.

Вы правильно заметили, помидоры у нас ближе к осени, в конце августа - начале сентября часто массово собирают зелеными и помещают в темное место, они сами дозревают и краснеют.

В 01.07.2024 в 09:49, Rust сказал:

Той же весной*2 /5 февраля - 4 мая/ император с Толуем охотились на реке Орхон *3/Во-эр-хань/, после чего были посланы войска окружить Цзинтао.

Про трудность отождествления с современным Орхоном тоже обсуждали много раз, у Рашид ад-Дина не Орхон, а Он-оркун или Он-уркун - букв. десятиречье, в "Юань ши", как видим, неясное "Во-эрхань", более близкое к рашидовскому парному слову десятиречье, чем к Орхону.

В 01.07.2024 в 09:49, Rust сказал:

Осенью, в восьмой луне*1/21 августа - 19 сентября 1229 г. /, был большой сбор всех князей и всех чинов в местности Кудеу-арал*3 /Цюй-дяо-а-лань, в СС - "Кэлуренский Кодеу-арал"/ на реке Кэлурэн, посмертным рескриптом Тай-чзу император был немедленно возведен на престол в Кудее-арале*4 /Ку-те-у-а-ла-ли, то же что и Кудеу-арал, в ее тоже есть разночтение с первым вариантом названия - «Кодее-арал"/.

Уже были обсуждения мнения, что современный гидроним (халх-монг: Хэрлэн-гол, рус: Керулен) морфологически и фонетически трудно отождествить со средневековым татарским Клрн в источниках (читали по разному - Калуран, Кэлуран, Кэлурэн и пр.).

Поэтому из-за неуверенности в таком отождествлении надо смотреть где был коронован на ханство Угедей.

В приведенном вами цзюане "Юань ши" речь идет про местность Кодеу-арал, у Л. Легети в склоненной форме "Köde’ü-aral-a", без формы склонения, вероятно, Köde-aral (кстати, для моего казахского уха Коде-арал - это прозрачное "ковыльная местность", "ковыльное урочище", но сейчас не об этом).

Сейчас о том, что эта местность находилась там, где Угедея посадили на ханство, это и надо нам искать и выяснять. И тогда мы сможем понять что за "Клрн" был в той местности где он был посажен на ханство - современная река в северо-восточной Монголии или что-то другое в другом регионе Азии.

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Вообщем понятно никаких опровержений не дал , только переходы на личность , значит так и есть как говорят люди 

Такой бред может придумать, сам потом в него поверить и дальше пиарить только идиот.

Кто этот идиот пока не знаю, потому что не знаю кто выдумал этот бред, ты или кто-то другой.

1 час назад, Rust сказал:

По "Юань ши" Угэдэй похоронен в АРВМ. 

Теперь моя очередь просить у вас ссылки в обоснование вашего тезиса про упоминание в источниках АРВМ КНР.

6 часов назад, Rust сказал:

Какую ошибку? По "Юань ши" Угэдэй похоронен также в ущелье Циняньгу 

Ловко вы переобулись. ))

В 01.07.2024 в 07:44, olley сказал:

Херсонская область скорее всего теплее северной части Казахстана.

Климат сравним наверно с югом Казахстана.

В 01.07.2024 в 07:44, olley сказал:

Насчет помидоров не согласен. У вас даже близко нет таких помидоров, как у нас, и быть не может. Помидоры любят тепло. Насчет картошки и моркови не скажу. Какие помидоры вам везут с юга на продажу, мне тоже неизвестно. 

Много раз бывал в ЮКО, много раз ел, с нашими вообще не сравнить, это объективная оценка.

Вы наверно не пробовали наши, их много сортов и они огромные - бурые, желтые, малиновые и пр.  Вкус и даже запах бомба. )

В 01.07.2024 в 07:50, olley сказал:

У нас поля посыпали селитрой обильно в хозяйствах.

В советское время каждое лето к нам командировали "кукурузник" АН-2, который рассыпал по полям селитру, которую привозили тоннами в бумажных мешках. Но этого давно нет.

В 30.06.2024 в 17:04, АксКерБорж сказал:

На северо-востоке при березовых околках - земляника и костянка.

Это лето солнечно и в то же время дождливое, поэтому земляники много (мы называем ее "жидек", а костянику "бүлдірген").

Люди варят варенье, эти ягоды очень полезные, вкусные и ароматные.

Когда не хватает сахара землянику сушат. Думаю наши предки кочуя здесь же делали точно так же, потому что сахара тогда не было.

В 30.06.2024 в 20:25, Лимфоцит сказал:

Слышал у вас применяют в качестве навоза пометы свинеи , после услышаного(не знаю правда это или нет) , не стали покупать вашу картошку и морковку 

К нам везут химию разную , даже черешня сейчас не вкусная привозная 

 

 

Кому что, а думана интересуют свиньи.

На шошкаведа форума претендуешь что ли? ))

11 минут назад, Rust сказал:

То самое произведение Бичурина есть в сети, вот фрагмент:

После этих слов скончался; жил 66 лет; погребен в долине Ци-нянь-гу. В третье лето правления Чжи-юань (1266), зимой, в десятый месяц, по смерти наименован Шен-ву-хуань-ди.

Теперь признаете свою ошибку? )

12 минут назад, Rust сказал:

Это ущелье располагается в современном АРВМ КНР. Но не на Иртыше.

9 минут назад, Rust сказал:

Оттуда же:

Про Каракорум в Монголии рядом с реками Тамир и Орхон.

По этому вопросу я привожу свои доводы в одноименной теме, что халхаский Хархорин 2021 века это не средневековый татарский Кара-Корум.

Здесь же мы обсуждаем все, что касается Чингизхана.

Монголия отдыхает 6 дней с 10 июля.

Вся страна будет праздновать ежегодный общенациональный трендовый фестиваль Наадам или Эрийн гурван Наадам.

В том числе фестивали культуры, лошадей, стрельбы из лука в местности Хүй долоон худаг.

Ждем более подробные репортажи от Steppe Man, которому до выхода из отпуска осталась всего неделя.

В 01.07.2024 в 19:25, buba-suba сказал:

То что Угедэй похоронен там же, где и ЧХ - предположение переводчика:

Переводчик увидел одинаковые иероглифы, обозначающие "Ущелье погребений"="гурук"="кладбище" без определенной географической привязки. 

😃

Прекращайте домысливать за очевидцев, средневековыхавторов и переводчиков и отправляйтесь лучше-ка туда, куда собирались, в Тэшиг сум, что в Булган аймаге, и лучше дайте нам оттуда свои репортажи. Или уже передумали? )

В 01.07.2024 в 09:44, Rust сказал:

"Прямое указание автора Юаньши" :))) Где здесь слова о том, что Угэдэй был похоронен там же? Дадите ссылки на "Юань ши" и Бичурина?

Конечно дам ссылку. )

Нет времени искать, вот что нашлось первым.

Ю.И. Дробышев "О мировоззренческих основах похоронной обрядности средневековых монголов":

"... Согласно "Алтан тобчи" Мэргэн гэгэна, тело Чингисхана похоронили в районе реки Чивмэ, причем летописец признается, что местонахождение этой местности неизвестно [32], а по “Юань-ши” - в долине Ци-нянь-гу [33]. Могилу Угэдэя “Юань-ши” локализует в той же долине [34]".

-------------------------------

[33] Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. С. 137.

[34] Иакинф. Указ. соч. С. 285.

Кстати, а вот и сам цзюань "Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина (говорится про Угедея):

"... В день Синь-мао на рассвете преставился в походном дворце, на 13 году царствования, на 56 от рождения. Погребен в долине Ци-нянь-гу. По смерти наименован Ин-вынь-хуан-ди; во храме Предков назван Тхай-цзун. Хан обладал редким великодушием и истинным снисхождением". 

7 часов назад, olley сказал:

Был в гостях в Кокшетау и Щучинске, когда эти города были в Кокчетавской области. 
Местные сорта были небольшого размера, размером ранеток, и кислые. Может быть, мне попались такие сорта. По-моему, у вас яблоки не успевают дозревать.

Крупные яблоки и даже виноград люди выращивают на своих дачных участках.

Но они конечно же не такие как на юге. Для фруктов и винограда конечно же нужно много солнца.

Но наши ранетки очень хорошие - разнообразные по размерам, по цвету и вкусу.

Кстати растут ли на юге ранетки? Или это специфический фрукт севера?

7 часов назад, olley сказал:

У вас зреют сладкие фрукты? Или только ягоды - земляника в лесу и другие?

В тугаях на Иртыше - ежевика, редко черная смородина, на деревьях ягоды боярышника и черемухи.

В степи - цветная смородина.

На северо-востоке при березовых околках - земляника и костянка.

Фрукты сами по себе у нас не растут, все таки рядом Сибирь.

Сегодня видел в Молдове созрел абрикос, какая красота, крупные, красивые.

Или в Украине, в Херсоне какие классные арбузы.  

Но то, что знаю хорошо, так это овощи (картофель, капуста, помидоры, огурцы, морковь, свекла и пр.) в наших краях гораздо лучше южных по вкусу, размеру, качеству и сроку хранения, их закупают с юга. Картошку, помидоры, капусту и пр. везут к нам, но только весной, в начале лета, когда наших еще нет, но они не котируются у нас, вкус никакой.

7 часов назад, olley сказал:

Арбузы в Павлодарской области для меня новость. Не холодно ? Может в степной местности бахчевые лучше растут.

Оказывается традиция выращивания арбузов в районе озера Ямыш очень давняя, почти 200 лет, традицию начали сарты.

Нынешние жители области об этом не знают, я нашел инфу копаясь в исторических документах. )

Возможно традиция еще древнее.

4 часа назад, Momyn сказал:

современный генетический анализ уйснов и кереев-ашамайлы

В базе FTDNA я встречал почти аналогичный со мной тест у представителя абакты кереев (тебе же уже привычно такое написание?)).  

На форуме чуть ли не каждый генетик, пусть они прокомментируют меня, сам я не особо интересуюсь этим - днк у двух ветвей кереев одинаковая или нет?

4 часа назад, Momyn сказал:

но то что он и его племя  керей-кереиты как недавно объявил Заке, вопреки своим ранним утверждениям, не знаю как ты, воспринимаю так же как Чх конырат, кыпшак, найман и другое, то есть как не здравомыслие против логики. Тогда ведь В. жуз все кереиты и старшинство должно быть за кереями, а не за жалайырами, наооборот это 90% кереев абаки это уйсны.

Мой вопрос к тебе был географического плана, ты клонил к Улы джузу, с чем я не согласен.

1 час назад, Rust сказал:

2. Может еще привести самого Кафарова, чтобы спросить где он взял топоним Гэнтэй?

Я сам нашел сноску в комментариях П. Кафарова на путешествие Марко Поло:

Гэнтэй 136 - Местоположение её очерчено в дневнике похода Юн-ло в 1414 г. Бэйчжен-хоулу. Вероятно она и была великая чинсес ордо китайско-монгольских памятников, которую китайские географы не знают, где искать.

Опять использовано вводное слово "вероятно", т.е. автор не уверен в своем отождествлении с Хэнтэем.

Если даже китайские географы не знали где искать эту гору.

Но важнее даже не это, а то, что оронима Гэнтэй у Марко Поло нет. 

Ведь комментируемые Кафаровым непонятные топонимы из труда Марко Поло для наглядности даны на латинице.

Таким образом, Гэнтэй - это предположение самого Кафарова.

Что уж говорить, если он даже попытался объяснить название горного ущелья/долины "Цинянь-гу" (у него "Гилянь-гу") с ...... рекой Хэрлэн, мол Гилянь-гу это сокращенное по китайской привычке Кэрулэн.

Кстати там много спорных отождествлений и объяснений, с которыми многие сейчас уже не согласятся.

Его комментарии здесь:

https://azbyka.ru/otechnik/Palladij_Kafarov/kommentarij-arhimandrita-palladija-kafarova-na-puteshestvie-marko-polo-po-severnomu-kitayu/