АксКерБорж

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Юань ши называлась Анкэла (Ангара) 

И еще один вопрос ко всем, мог ли в 12-13 веках в устье современных рек Енисея и Ангары существовать всем известный город Кикас, о котором упоминает Рашид ад-Дин?

Неужели уже тогда были разведаны и хорошо известны такие таежные районы? (нынче это примерно город Лесосибирск в 275 км. севернее Красноярска в Красноярском крае.

Или все же упоминаемые в источниках реки Км и Алкара/Анкара/Онкара это не Енисей с Ангарой? Как думаете, господа?

4 часа назад, Rust сказал:

Так что все там верно в источниках

Конечно в источниках все верно раз это информация от очевидцев и современников.

Вопросы вызывают не источники, а их современные толкования - попытки отождествления и затем географические локализации на их основе.

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угедей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана"

Скажите пожалуйста как ученый, как историк, правильно ли делать отождествления и затем географические привязки на основе спорных чтений, например: Слнкай = Сэлэнгэ, Кара-Корум = Хархорин, Клрн = Хэрлэн, Анкара/Алкара = Ангара, Он-Оркун = Орхон и др.?

Или это уже давно стало хрестоматийными истинами не подлежащими пересмотру?

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Баргуджин токум согласно Юань ши называлась Анкэла (Ангара) и находилась в вассальной зависимости от кыргызов.

Сейчас не о Бургуджин-Тукуме, хотя им по нему не все  очевидно, то Ангара на западе Байкала, то Баргузин на востоке Байкала. ))

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома).

Так бывает. Казахи тоже все неизвестные памятники приписывали то мыкам, то калмакам.

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Кыргызы долгое время контактировали с Прибайкальскими племенами. Тогда должна быть связь с нынешними бурятами и якутами.

Есть хорошая версия, что родо-племена, позже вошедшие в народ бурят, ранее обитали гораздо западнее и лишь гораздо позже продвинулись восточнее, к Байкалу и за него.

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Действительно этнокультурные связи нынешних кыргызов есть с бурятами и якутами.

Когда закончился этногенез нынешних кыргызов, бурятов и якутов?

Неужели в те далекие века чтобы делать такие выводы типа админского выражения "казахи Чингизхана"? ))

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

По этому якутский учёный В.Ушницкий написал, цитирую:

Это наш форумчанин, к сожалению покойный.

Он тоже участвовал в спорах на форуме и конечно тоже мог ошибаться и заблуждаться, как и все мы.

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля  преобладают".

Моя мама по происхождению муңгуш-кэрэмучин

Вы этим самым подтверждаете мои слова, что прежняя родина некоторых бурятских и кыргызских родов (и не только их) это смежные районы современных Северо-Западной Монголии, Горного Алтая и Западной Тувы, то есть области средневековых так называемых "лесных племен".

Хотя по другим материалам (эпос Манас, наличие озера Киргиз/Хяргяс и др.) средневековые киргизы локализуются гораздо компактнее и южнее Хакасии с Минуссинской котловиной, и Тувы, в современной Северо-Западной Монголии, на восточных отрогах Большого Алтая (конечно не считая подчиненные им земли других племен). Это лишь моя личная версия.

Поэтому все таки интересен вопрос похода Джочи на киргизов перейдя по льду замерзшей Селенги - откуда он шел и современная Сэлэнгэ ли это?

Сейчас придет ув. Рустам и расставит все точки над и всеми вопросами. ))

В 10.11.2025 в 13:56, Алмас Аманбаев сказал:

Тут уже понятно же, Кэм-кэмджиут это нынешняя Тыва, а Кыргыз нынешняя Хакасия.

Наглядно всегда понятнее, поэтому начертил на карте примерную область Км-Кмджиут, которая получается по отождествлениям средневековых гидронимов с современными, принятых в науке (Ангара, Баргузин, Селенга и  государство Монголия, бывш. МНР).

Она получается гораздо масштабнее, чем Тыва и Хакасия. 

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Тут речь идёт не самой реке, а границы государства енисейских кыргызов. 

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально:

"Км-Кмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с

одна сторона соприкасается с

одна сторона соприкасается с" 

Поэтому хочу задать вам несколько вопросов:

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан)"

В каком конкретном месте Енисей соприкасался со средневековыми татарскими племенами (монголами)?

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Кэм-Кэмджиут большая река, и одна (ее) граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов"

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с рекой Селенгой?

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов"

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с местностями и горами найманов?

Халх-монг.:

Далбаа - 1. Флаг, знамя 2. Широкая 3. Парус 4. Костюм борцов

Далбаат - болтаться, колыхаться (о широком плоском предмете)

Далбагар - Широкий, плоский, широкополый (далбагар малгай - шляпа с широкими полями)

Каз:

Далба - большой, широкий

Далбаң-далбаң [ету]- О неуклюжей походке человеке из-за большой, широкой одежды (сев-вост.).

В 13.11.2025 в 18:05, Jagalbay сказал:

он убил около 20-120, а еще куча осталась в то время, включая Уруса и др

Я не про убийства имел в виду. Я спросил, работает ли теория "эффекта основателя" на примерах из времен не столь отдаленных и хорошо нам известных, к примеру, на Абылай-хане? Или на других известных личностях?

В 10.11.2025 в 13:56, Алмас Аманбаев сказал:

Енисейские кыргызы реки Енисей называли Кем, потверждает найденные в Хакасии рунические надписи:

"Алп Сол. Когда положен предел греховному (букв, низкому) [и] Небо и Владычица Мать Кем [река] соединяются в благоустроенности, мы [все], приносим благую (букв, хорошую) пользу и достигаем сана (или: званий) (Так] [и] я стал богат".

В китайских источниках река Енисей называется - "Гянь", то есть Кем.

Современные хакасы называют Енисей- "Ким суг", а тувинцы "Улуг-Хем".

Хемчик (Кемчик) — река в России, левый приток Енисея. Протекает по территории Бай-Тайгинского, Барун-Хемчикского и Дзун-Хемчикского кожуунов Республики Тыва. 

То есть, Рашид ад-Дин передал в форме Кэм-кэмджиут, нынешнем тувинском языке получается Хем- Хемчик. 

Тут уже понятно же, Кэм-кэмджиут это нынешняя Тыва, а Кыргыз нынешняя Хакасия.

Вы перечислили известные принятые отождествления и объяснения к ним.

Да, принято читать Кем-Кемджиут или Кэм-Кэмджиуют, но в летописи Рашид ад-Дина ведь Км-Кмджиут, что можно читать как угодно, хоть Кум-Кумчи[ут], хоть по другому.  

Ориентиры в летописи нередко вызывают вопросы, мы их обсуждали на форуме:

- Это Секиз-мурэн (восемь рек: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн), которые образуют реку Км. Какие это современные реки?

- Что река Км соприкасается одной стороной с горами найманов, одной стороной с рекой Селенгой (так принято читать, хотя написание Слнкай), одной стороной с рекой Ангарой (так принято читать, хотя есть написания Алкара, Онкара). Какие это реки и области сейчас?

- Что  река Км впадает в Ангару. Так ли это?

- Что область и река Км близка к области Бргуджин. Каково расстояние от Енисея до восточного берега Байкала?

и т.д. и т.п.

Я имел в виду эти нестыковки.

В 03.11.2025 в 13:50, АксКерБорж сказал:

Если он шел из центра или с востока современной Монголии (как это нам внушили историки), то средневековые кыргызы обитали в ту пору на западной стороне Енисея. Если же он шел с верхнего Иртыша и Большого Алтая (моя альтернативная версия), то кыргызы обитали тогда на восточной стороне Енисея.

Определившись с этим нетрудно локализовать и такие лесные племена как урасут, теленгут и куштеми, он, со слов летописца, обитали "по ту сторону" киргизов.

Но для такой локализации, имхо, есть одно обязательное условие, принятое в науке отождествление "Средневековая область "Км-Кмджиут" = "современная река Енисей" должно быть доказанным и окончательным.

5 часов назад, Лимфоцит сказал:

Не отмазывайся , Барданес был в среднем жузе , в младшем он был проездом 

В 06.08.2020 в 13:20, АксКерБорж сказал:

В наших краях мы называем этот традиционный деревянный стол "дөңгөлөк стөл" (пишется дөңгелек, букв: круглый стол). Некоторые изредка называют его также "төмен стөл" (букв: низкий стол).

Он различается только диаметрами столешницы, в зависимости сколько человек может поместиться вокруг него.

С размером стола напрямую связан размер, диаметр блюда (чаши) с бешбармаком.

Соответственно, столы и блюда с мясом бывают примерно такие - на 8, 10, 12 человек.

Такие столы в наше время есть уже не  у всех, поэтому можно часто видеть как их берут друг у друга. Если видишь, что кто-то несет на плечах такой стол, то значит намечается проведение какого-нибудь мероприятия - конак, катым, ас, кудалык или др.

  

Обычно такие столы любая семья хранит стоя как на фото, чтобы не занимали много места в ненужное время: 

Вспомнилось из детства.

До 1990-х у нас названия комнат в доме называли по старинному, не как сейчас - коридор, прихожая, кухня, зал/гостиная.

Сөкі - назначением которого было препятствие зимой проникновения холодной воздушной массы в дом при входе человека, т.е. своего рода небольшой коридорчик;

Ауыз үй - общая комната где ели и занимались всеми бытовыми делами, т.е. своего рода прихожая и кухня вместе; 

Төр жақ - комната де встречали гостей и спали, т.е. своего рода гостиная и спальня вместе (кстати матрацы, на которых спали в те времена в наших суровых климатических условиях и даже вплоть до 1990-х, назывались у нас құстөсек - букв. постель из птиц, они изготовлялись из гусиного пуха, русская калька - перина, от слова перо);

Омақа, етқана - помещение для хранения зимой мяса, масла и др. продуктов, т.е. своего рода кладовка.

Оказывается, эти термины у нас из прошлого, так называли помещения в жилых постройках на зимовках (қыстау) в 19 веке и наверняка и раньше.

Для скота тоже были свои помещения на зимовках:

Қора, мал қора - крытые сараи для КРС и овец с козами (как выяснили в спорах на форуме, в других регионах - юг, запад, восток) под этими терминами понимаются не крытые сараи, а открытый двор);

Ашық - открытые загоны для лошадей и верблюдов.

Что интересно, в Региональном словаре я их не нашел, кроме омақа и ашық.

Вспомнилось из детства.

До 1990-х у нас названия комнат в доме называли по старинному, не как сейчас - коридор, прихожая, кухня, зал/гостиная.

Сөкі - назначением которого было препятствие зимой проникновения холодной воздушной массы в дом при входе человека, т.е. своего рода небольшой коридорчик;

Ауыз үй - общая комната где ели и занимались всеми бытовыми делами, т.е. своего рода прихожая и кухня вместе; 

Төр жақ - комната де встречали гостей и спали, т.е. своего рода гостиная и спальня вместе (кстати матрацы, на которых спали в те времена в наших суровых климатических условиях и даже вплоть до 1990-х, назывались у нас құстөсек - букв. постель из птиц, они изготовлялись из гусиного пуха, русская калька - перина, от слова перо);

Омақа, етқана - помещение для хранения зимой мяса, масла и др. продуктов, т.е. своего рода кладовка.

Оказывается, эти термины у нас из прошлого, так называли помещения в жилых постройках на зимовках (қыстау) в 19 веке и наверняка и раньше.

Для скота тоже были свои помещения на зимовках:

Қора, мал қора - крытые сараи для КРС и овец с козами (как выяснили в спорах на форуме, в других регионах - юг, запад, восток) под этими терминами понимаются не крытые сараи, а открытый двор);

Ашық - открытые загоны для лошадей и верблюдов.

Что интересно, в Региональном словаре я их не нашел, кроме омақа и ашық.

Как и во всем другом (элиты, чиновники, олигархи, кинематограф, телевидение, пресса, музыка и т.д. и т.п.) начиная с нулевых и позже годов интернет не исключение, он завален изображениями блюд, принятых на юге (бишпармаки, шельпеки, казы, курт, баурсаки и т.д. и т.п.), и почти нет изображений северных, хотя они между собой разнятся.

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Вы хоть морковку добавляйте, несколько морковок  для, морковка впитывает, лучше морковка 

Поэтому достаточно загуглить "бешпармак" и появятся бесконечные фото привычного вам блюда с морковью, картофелем и зеленью, которые ... впитывают жир делая мясное блюдо сладким: )) 

Но из-за вас сильно отвлеклись от темы обсуждая и так хорошо известные всем факты.

Где все таки ваши этнографические источники 18-19 веков про Степной край или Сибкрай? Как выяснили, известия Х. Барданеса привязать к какому-либо конкретному региону трудно, поэтому от вас нужны другие известия, если таковые конечно у вас есть.

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Из многочисленных палео авар , сяньби , ваших нету , если ваши не окажутся среди палео маньчжур , уйгур,  тогда  вариантов нету  кипчаки 

Скажи-ка мне @Алдар-Косе, как правильно назвать явление когда какой-то юзер @Лимфоцит @Думан сильно озабочен днк другого юзера, ночами не спит переживает?

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Лайтфак от северных казахов , казахский бутерброд 

https://www.instagram.com/reel/DQHZm8tiITw/?igsh=MjZhdmwweGFsczlh

Не знаю кто это, откуда родом и мне это не интересно, зачем мне это?

Но я прекрасно знаю одно, что на севере и северо-востоке в блюде традиционно не бывает картофеля, овощей, зелени, казы в виде колбасы, теста маленькими квадратиками или ромбиками и сырого лука. 

Ты, Думан, не молодых парней ищи в Инсте, а взрослых женщин казашек и желательно из сельской местности, вот кто в наших краях постоянно готовит еду для семьи и гостей и знает наши традиции.

Чтоб ты впредь не путался, он в наших краях такой и никакой не другой.

Зимой из конины:

Здесь наш казы (на самом верху лежит):

Летом из баранины:

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Qutuz (бешеный пес)

Посмотрел ДТС:

Qutuz не только про собак, qutuz - это бешеный.

По-казахски құтырған. 

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Köpek (кобель)

по ДТС:

Köpäk не кобель, köpäk это собака.

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Itlar 

Мальчика навряд ли бы назвали во множественном числе "собаки".

Представляю Думана назвали бы при рождении Иттер. ))

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Важное место в религии кыпчаков занимали собаки. 

Вы скорей всего , Кипчак из рода керей 

Думан Алдар-Косе по совместительству кыпшаковедом стал что ли? ))

В 04.11.2025 в 13:11, Cuckinator сказал:

Лесные племена это не ойраты случайно?

Если не ошибаюсь, те средневековые лесные племена позже попали в состав разных народов, обитавших и нынче населяющих этот регион и смежные с ним районы - алтайцев, кыргызов, бурятов, монголов Китая (северо-восточные группы СУАР) и Монголии (северо-западные этнические группы страны) и даже казахов.

Один нехороший )) саха, якут рассказывает про способ поедания мяса якутами до недавнего прошлого, что так ел мясо его отец (по нашей теме).

С 12 по 27 сек. ролика.

В 07.11.2025 в 00:51, Bir bala сказал:

@Boroldoi В вашем языке "хасаг тэргэн" что означает?

Ув. Bir bala, Boroldoi вам не ответил, с вашего разрешения я выскажу свое мнение.

В ССМ в переводе П. Пельо упоминается "qasaq tärgän", у Л. Лигети "qasaq tergen".

С. Козин переводит это словосочетание на русский как "казачья телега".

В тексте ССМ под этим термином упоминается 2-колесная легкая крытая тележка/повозка для быстрой езды, в которую запряжен вороной верблюд, которого впустили рысью. Кстати, вороных верблюдов, если честно, я не встречал, если кто-то встречал, то пусть напишет, я не знаток, в наших краях верблюдов нет лет как 100 )).

Поэтому, возможно, какая-то ошибка в переводах, ведь в тексте есть упоминания также вороных быков и вороных коней-скакунов, которые в природе существуют. Но это не суть важно, сейчас не об этом.

Наш ув. маньчжуровед Энхд несколько раз настойчиво пытался в незнакомое ССМ-ское слово «касак» упаковать современное монгольское значение «железный обод на тележных колесах» (будто-бы бывают телеги с колесами без металлического обода)). Но это он на форуме так балуется, а вот в своем переводе ССМ на тувинский язык он далек от фантазий и солидарен с С. Козиным и прописал как «казак тергээ».

Если в Монголии такое название емнип не сохранилось, то можно сказать, что оно сохранилось у бурятов как «хаһаг тэргэ» - это 2-колесная легкая тележка/повозка (рус: «бестужевка»). По-баргутски «хаах тэргэ» (бурятское «хаһаг» это, собственно, и есть «хасаг», емнип они, как и башкиры с якутами, нередко «с» заменяют на «һ»).

Наглядно 2-колесная легкая, быстрая, маневренная тележка/повозка, которая могла быть крытой с открываемым верхом:

"Бестужевка" в музее Бурятии, г. Кяхта:

Такая же карета зафиксирована у халха-монголов на фото 1910 года, сейчас их емнип давно нет, оригинальное название наверно тоже забыто:

Поэтому у кого какие есть предположения по этимологии средневековой легкой, быстрой 2-колесной кареты "касак / казак" у карататарских-монгольских племен времен и событий вокруг Чингизхана?

Вопрос мега интересный.

В 03.11.2025 в 08:07, Cuckinator сказал:

Из Тебриза

А что, еще одна хорошая версия.

В 02.11.2025 в 19:34, Алмас Аманбаев сказал:

"Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад"

К сожалению, вы не ответили на мой вопрос. Поэтому я задам его повторно, но уже применительно к новой вашей цитате.

Как вы думаете, с какой ориентировочной точки Джучи пошел на киргизов и куда потом вернулся?

Ответы на все эти вопросы помогут правильной локализации областей средневековых киргизов, лесных племен и конечно же карататарских (средневековых монгольских) племен.

Если он шел из центра или с востока современной Монголии (как это нам внушили историки)  и если средневековый Кем это современный Енисей, то средневековые кыргызы обитали в ту пору на западной стороне Енисея. Если же он шел с верхнего Иртыша и Большого Алтая (моя альтернативная версия), то кыргызы обитали тогда на восточной стороне Енисея.

Определившись с этим нетрудно локализовать и такие лесные племена как урасут, теленгут и куштеми, он, со слов летописца, обитали "по ту сторону" киргизов.

19 часов назад, Лимфоцит сказал:

Наверное слышали  ахалкетинская породу лошадей , или она тоже казахская ? Как и тазы ))) которые более 2000лет назад водились , ещё до прихода предков казахов 

Зачем казахам и их предкам был туркменский ахалтеке?

Все 6 вышеупомянутых конских функций у казахов во все времена выполняла своя неприхотливая, но очень выносливая степная лошадь, небеспомощи которой казахи и состоялись как народ.

Возвращаясь к символам, лично мое мнение, что не надо ничего выдумывать, наши предки давно все придумали, это золотая волчья голова на белом стяге. Вы же наверно понимаете, что орел под солнцем на голубом фоне это новодел?

В 02.11.2025 в 18:34, Boroldoi сказал:

Хаха вы хотите проигнорировать все надписи на каменных памятниках. Из всех ваших дурацких постов тупее написанного не читал пока. У вас ставят что бумажные надгробии и памятники?
Чингисов камень это писменный источник даже не от очевидцев и современников а от самого Чингис хана. А на стелле Цогту расположение Бурхан Халдун не преположение современных исследователей а прямой текст от прямого наследника ЧХ. Куда уж надежнее и ближе.  

Видимо Фазлуллах с Сун Лянем сильно прижали фактами нашего уланудинского товарища . ))

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Для этого нужно отказаться от конины , чтоб лошадь стало нац.символом 

Символ не обязательно должен быть несъедобным. ))

Чем больше пользы извлекалось, тем почетнее было животное.

Сколько из этих пунктов есть у туркменов? Думаю даже меньше, чем у монголов.

1 час назад, Лимфоцит сказал:

А собакой все охотились ? 

Только охотники.

Если у других народов в охоте участвовала "двойка" (охотник, собака) или максимум "тройка"(в разных вариациях), то у казахов и кыргызов почти всегда "четверка" (охотник, лошадь, собака, ловчая птица).

1 час назад, Лимфоцит сказал:

И потом тазы породу наши предки вывели ? Тазы более 2000лет 

Не только тазы, а всё нам досталось от далеких предков.

Неправда ли собака кок тюрков очень похожа на нашу тазы?

Потому что если, например, смотреть из СУАР КНР, то по ту сторону (современных) кыргызов будет Ташкент, а если смотреть из Казахстана, то по ту сторону кыргызов будет Таджикистан. Ну и так далее.

Я в этом смысле спросил у вас чтобы определиться с взаимным расположением земель  средневековых кыргызов и лесных племен. Потому что это кардинально меняет дело.

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Он же пишет кто граничит с русскими , те добавляют крупы 

Слова Барданеса "живущие поближе к пределам российским" можно понять на тот период (1771 год, Троицк) как северо-западный Казахстан, разве нет?

Повторяю, истину мы здесь не найдем, причину я указал выше.

По моему, у вас, Думан, пошел уже бессмысленный спор ради спора (флейм).

Так что давайте другие источники кроме Х. Барданеса, если конечно они у вас есть.