АксКерБорж
-
Постов
56015 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
679
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные АксКерБорж
-
-
В 28.06.2024 в 08:22, Rust сказал:
1) Чх и Угэдэй похоронены в разных местах.
2) Бурхан-Халдун это не Иртыш. Читайте РАДа.
1) Вы смелый историк, если решили отрицать прямое указание автора "Юань ши" и ссылавшегося на него синолога Бичурина, согласно которому могила Угедея была в той же долине Цинянь-гу, где похоронен Чингизхан.
2) Вот именно, читайте РАДа (все цитаты приведены выше).
В 28.06.2024 в 08:40, Rust сказал:что они отвозимы были изъ Пекина на северъ, на общее кладбище ихъ въ долине Килянь
Килянь Монголовъ надобно искать восточнее.
Понятно, что все историки прошлого и нынешние по давно сложившейся традиции
тщетноищут кладбище на востоке Монголии. И так еще долго будет.Но этот Килянь Кафарова и есть долина/ущелье Цинянь [гу] в верховьях Черного Иртыша, что можно понять путем сопоставления указаний Рашид ад-Дина с текстом "Юань ши".
-
-
-
10 часов назад, Zake сказал:
жалаң төс а) голодранец (по бедности ездит на лошади охлябью)
Таким образом, прозвание Жалаңтөс можно обьяснить как " проживающий в нищете/нужде босяк; голодранец".
жалаңаш - голый, без одежды
жаланбұт - голый, без одежды
жалаңқай - бедный, нищий
жалаңаяқ - без обуви
жалаңбас - без головного убора
жалаңтөс - без прикрытой груди (может быть когда штаны есть, но без одежды выше пояса?)
-
В 26.06.2024 в 13:53, Rust сказал:
Это все ваши предположения - из фолькового мира Чх тюрка и "Монголии" в Павлодаре.
Я свое мнение изложил и подкрепил источниками для всех, а не только для одного Бубы, кому будет интересно, тот ознакомится с ними и сам сопоставит их и сделает заключения о какой географической местности идет в них речь.
В 27.06.2024 в 10:26, buba-suba сказал:Описание Бурхан-Халдуна по РАДу: Здесь ничего нет про верховья Иртыша.
Глаза раскройте шире, цитаты же приведены.
Угедей похоронен на высокой горе, с которой стекают реки, впадающие в Иртыш (причем по смыслу летописи не в Иртыш ниже Зайсана, а в Черныйо Иртыш).
Чингизхан и перечисленные некоторые другие члены семьи, рода (уруга) похоронены там же.
Причем уточняется, что Чингизхан похоронен на горе Бурхан-калдун, в долине/ущелье Ци-нянь-гу, в месте, которое он сам выбрал для погребения своего уруга.
Марко Поло уточняет, что это Алтай.
А в комментариях к «Юань-чао Би-ши» Чжао Му уточняется, что современная река Чингиль у истоков Черного Иртыша это река Чингис.
Как видим, речь идет о конкретной одной местности, разночтений нет.
Поражаюсь как вы пытаетесь увидеть в них Байкал, Баргузин, Иркутск, Селенгу, Хэнтэй?
В 27.06.2024 в 10:33, buba-suba сказал:Это Ваши домыслы.
Указания средневековых авторов и очевидцев это не домыслы и фольк.
Домыслы у вас.
И не надо, прошу вас, по сотому разу копипастить один и тот же фрагмент, который не проясняет картину, а наоборот запутывает.
Что-либо определить или локализовать географически по нему невозможно из-за искаженности гидронимов (Калуран не Хэрлэн/Керулен и непонятно что за Онон в списке, остальные неузнаваемые).
Но самое главное этот один эпизод с подозрительным Ононом (непонятно еще как в оригинале и в других списках летописи) противоречит всем перечисленным мной географическим привязкам других частей летописи и другим источникам!
-
2 часа назад, Rust сказал:
Наверное уже в тысячный раз - Угэдэй был похоронен в своем улусе на Иртыше.
Бурхан-Халдун находился на территории современной Монголии.
Совмещение Бурхан-Халдуна и места захоронения Угедея - это обычный для вас фольк. Натяжки без какой либо логики.
Жалко, что вы не читали приведенные мной цитаты из разных источников, смысл которых очень простой, прозрачный и понятный.
Это же не мои слова или предположения, это прямые указания средневековых авторов и очевидцев.
Если коротко:
Угедей похоронен у истоков Иртыша.
Чингизхан, Тули, Менгу и др. похоронены там же.
Чингизхан сам выбрал это место для своего уруга.
Высокая гора в том месте называется Буркан-калдун (или Бргадý).
Горная долина (или ущелье) у той горы, где похоронен уруг Чингизхана, в "Юань-ши" называется Ци-нянь.
Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех же пределах.
Угедей-хана Чингизхан поставил в своем вилайете.
Тули-хана держал возле себя.
-
1
-
-
С пополнением наш форум.
Теперь есть даже калмакогурхановед. )
-
2 часа назад, Rust сказал:
Толуй был рядом с Чх в Монголии на Селенге.
Чх и Толуй селенгчане или правильно селенгинцы? )
4 часа назад, АксКерБорж сказал:"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.
Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя".
Логично же, что если горная долина Ци-нянь-гу или Буркан-калдун, где похоронены Чингизхан, Угедей и Тули, у истоков Черного Иртыша на Алтае, то значит и "свой вилает" Чингизхана был тоже там?
2 часа назад, Rust сказал::))))) Чх на Алтае. Поближе к Павлодару?
Рашид ад-Дин:
"… Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути".
"... большая гора, которую называют Буркан-калдун (Бргадý). С одного склона этой горы стекает множество рек... Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!". Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах".
Все верно, похоронили Чингизхана с сыновьями и внуками в районе их летних и зимних кочевий, т.е. в родном, коренном юрте, приблизительно в верховьях Черного Иртыша на юго-западных отрогах Большого Алтая.
-
"Чингиз-Наме":
"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.
Угедей-хана поставил в своем вилайете.
Тули-хана держал около себя".
Логично же, что если горная долина Ци-нянь-гу или Буркан-калдун, где похоронены Чингизхан, Угедей и Тули, у истоков Черного Иртыша на Алтае, то значит и "свой вилает" Чингизхана был тоже там?
-
1
-
-
Символ тибетского буддизма "Сваямбху" (санскрит), монголы стали его называть "Соёмбо".
Элементы символа (снизу вверх): "Инь янь" - две противоположности, луна, солнце, огонь/пламя.
Сваямбху - Соёмбо - это темечко Будды или ступы/субургана как место сосредоточения ума, мудрости и духа.
Экспонат музея в Хархорине-Эрдэницзу.
Такой же символ выбит на стеле, установленной на каменную черепаху.
Тоже Хархорин-Эрдэницзу.
Сравните.
Сваямбху - Соёмбо в Тибете на вершине ступы и в центре ее.
-
1 час назад, buba-suba сказал:
Судя по тому что отсутствует "Черный", то речь идет об Иртыше после Зайсана.
Улус Джучи и есть.
Это не так.
В летописи Рашид ад-Дина фигурирует 2 названия Иртыша:
1) Кок Ирдыш
2) Ирдыш
Переводчик в сноске:
2) Ирдыш - не есть ли здесь пропуск Кара-Ирдыш, т.е. Черный Иртыш, река, берущая начало с Алтайских гор и впадающая в оз. Зайсан?
Вы пропустили также указание академика Бартольда о том, что Орда Джучи находилась не на нижнем Иртыше, а на верхнем Иртыше и там он был похоронен.
И что важно, при описании месторасположения юрта Джучи и родового кладбища Рашид ад-Дин использует не название Кок-Ирдыш (ниже Зайсана), а Ирдыш или по предположению переводчика Кара-Ирдыш (от истоков на Большом Алтае до Зайсана).
Ошибиться нам не даст важное уточнение Рашид ад-Дина:
"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".
1 час назад, buba-suba сказал:Циняньгу - это не географическое название, это указатель мест погребения, типа "гурук", "кладбище" и т.п.
Это не так.
Циняньгу по-китайски буквально "Горное ущелье Ци-нянь" или "Горная долина Ци-нянь".
Какой оригинальный местный карататарский ороним скрывается под китайской калькой "Ци-нянь" пусть нам скажут синологи.
1 час назад, buba-suba сказал:Это уже перефразировка. Изменение текста.
Это не перефразировка и это не изменение текста.
Это указание автора "Юань ши", что Чингизхан и Угедей похоронены в одной горной долине (ущелье).
-
7 минут назад, buba-suba сказал:
Буртэ-чоно - третий сын Восьмого Царя Небесного Трона Тибета. Путь беглецов шел из Тибета.
Путь из Тибета приводит к Байкалу. Обычный путь переправы через Байкал шел через о.Ольхон.
Это было в 4 веке, Киян и Нагос тогда еще не спрятались на Эргунэ-кон.
-
-
12 часов назад, Bir bala сказал:
в дальнейших источниках есть про ампутацию, и что сами казахи ему ампутировали по непонятной причине.
Скиньте сюда.
-
-
4 часа назад, Bir bala сказал:
Я не помню где, но вроде кто то из историков отмечал, что здесь не Сибирь, а какой то другой топоним отмечен.
Хорошо бы посмотреть какой тогда это топоним и какие у них обоснования этому.
-
7 часов назад, Rust сказал:
Провокационный пост АКБ удален.
Мысли провоцировать не было, но легкий уход в политику был. )
7 часов назад, Rust сказал:Касым-хан кочевал в Улы-Тау, т.е. в центре современного Казахстана, откуда до Сибири совсем надалеко.
Юдин же пишет, что летом он кочевал у Сырдарьи и в горах Семиречья.
От долины Сырдарьи до самых ближайших пределов Ибир-Сибири будет порядка 1650-1750 км., от гор Семиречья порядка 1250 - 1350 км.
И это по прямой, но если учесть зигзаги кочевок, то тогда такие расстояния вообще немыслимы.
Такие расстояния между летними и зимними кочевками действительно нереальны, удивление Юдина небеспочвенное (кстати он вероятно по ошибке поменял местами летние и зимние кочевья).
Как говорится, пока скотовод со своим скотом достигнет таких отдаленных летних пастбищ на северо-востоке (у Юдина по ошибке зимовки) наступит уже конец лета. ))
Расстояния брал здесь:
https://www.mapsdirections.info/ru/
-
2 часа назад, Nurbek сказал:
Вы уже выучили монгольский?
Нет конечно. Для этого нужно пожить абсолютно в полной монголоязычной среде хотя бы год.
2 часа назад, Nurbek сказал:Я как-то пытался по приложению учить, но разница в том что написано и как это произносится сбивает с толку.
Так и есть.
Казахский язык тоже.
-
В 22.06.2024 в 22:27, Bir bala сказал:
Тауке хану видимо отрубили ноги из за какой то болезни.
Написано ведь, что не может встать, потому что ноги болят.
Про ампутацию вроде ничего не говорится.
8 часов назад, Rust сказал:Многие чингизиды болели подагрой.
А может это проблема всех кочевых скотоводов, сутками не слазавших с коней?
Многие этнографы описывали мужчин казахов как неуклюжих когда спускаются с коней на землю и что все передвижения, даже поблизости, они совершают верхом на лошади.
При отсутствия ходьбы, не говоря уже о беге, ноги постепенно атрофируются.
Давно заметил еще с детства, что почти все старые казашки старого поколения очень трудно передвигаются, ходьба вызывает у них боль и мучение, причина - постоянное сидение на земле и совершение всех дел по хозяйству сидя. Даже сейчас в нашем дворе как минимум пара таких бабушек есть, которые очень редко выходят на прогулку пешком ведомых под руку детьми, их ходьба сразу все объясняет в вопросе Тауке-хана. )
-
-
31 минуту назад, Zake сказал:
Во всех легендарных генеалогиях нужно искать историзм.
Историки считают, что море-тенгис, через которое переплыли предки Чингиза - Байкал. На фига из Маньчжурии идти на Байкал, а потом еще его переплывать?
Историки считают, что предки Чингизхана переплыли Байкал не с юго-востока на северо-запад, а наоборот, т.е. условно не со стороны Читы, а со стороны Братска. В противном случае их локализация родины и страны Чингизхана в северо-восточной Монголии, на Хэнтэе, на границе Читинской области РФ и Монголии, мягко сказать не согласуется.
-
Где самый лучший шашлык в Улаанбаатаре?
Ведущие влога Хану и ХарТөөгөө (#юм олжи дий) решили, что в ресторане "Ташкент".
(по-монгольски шашлык - шорлог)
-
14 минут назад, Zake сказал:
Тут стоит вопрос через какое море-тенгиз переплыли предки Чингиза?
Разумеется, если мы хотим найти историзм в легенде.
Если уход на восток к Алтаю, то на пути Алакуль или Зайсан, но в стороне.
Я раньше приводил Ю.А. Зуева, который приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море. И ссылаясь на записанное А.П. Чулошниковым предание ("Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын") связывает Котана с сыном Угедея, а море с Ала-кулем".
-
55 минут назад, Zake сказал:
Надо изучать внимат-но карту Кашгари. Неверные тюрки кай, йабаку, чумул, басмыл, татар в основном были сгрупированы в Алтайском регионе, в верховьях Оби, Катуни и т.д.
Недоступной и неизученной остается китайская часть Алтая, Большого Алтая, там, где по моим предположениям родился и сложился феномен Чингизхана. Многие оригинальные топонимы там не сохранились. Хороший информативный источник тамошние кереи, но им сейчас вроде не до этого и все там решают ханьцы.
Каракорум
в География
Опубликовано
1) Кстати Кафаров, комментируя Марко Поло вступает в некое противоречие с этим его свидетельством:
"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить".
Ведь от Алтая до Хэнтэя почти 2000 км. по прямой, а в обход еще больше.
2) Дайте пожалуйста название источника, из которого Кафаров взял топоним "Гэнтэй".
А вот упоминаемая им в той же местности "долина Саликэръ" это есть ничто иное как упоминаемая Рашид ад-Дином Сарэ-кхр (в ССМ - Саари-кээр) (по-казахски Сары-къыр или Желтая степь) - юрт Чингизхана.
Где находилась эта золотая степь "Сарэ-кхр / Саари-кээр", на Хэнтэе на востоке Монголии, или на Алтае, можно лишь предполагать на основании близких к ней географических ориентиров по описаниям событий, происходивших там, по летописи Рашид ад-Дина и ССМ - это Айдру-Алтай и Кызыл-Баш (сейчас Улюнгур).
Опять таки от них до Хэнтэя почти 2000 км. по прямой, а в обход еще больше.