Jump to content

АксКерБорж

Пользователи
  • Posts

    55861
  • Joined

  • Days Won

    675

Posts posted by АксКерБорж

  1.  

    И возникает логичный вопрос по вопросу обсуждения.

    А почему собственно для рядовых кочевых скотоводов, пусть даже бедных, самой недоступной деталью юрты, как писали выше "роскошью", должны были быть именно деревянные двери?

    Чем дверцы дороже кошмы, необходимой для всей юрты, которую нужно менять каждые 3 года?

    Чем дверцы дороже чия по периметру стен, свето-дымового обруча, дверного проема/дверной рамы, стенных решеток сложной конструкции, войлочных ковров, сундуков, шкафов, столов, кроватей, котлов, посуды, телег, саней и пр.?

     

    Тем более, что этнограф Алихан Бокейханов писал, что столы, двери и другие деревянные детали юрты  киргизы нашего края покупают у плотников Акмолы, а бедняки покупают их у джатаков в Баянауле или бэушные (старые) у состоятельных киргизов.

     

    • Одобряю 2
  2. 21 час назад, buba-suba сказал:

    Так Эрдэнэцзу строили как ламаистский (тибетского толка) монастырь.  

     

    Речь совсем не про это.

     

    21 час назад, buba-suba сказал:

    Используя камни с развалин соседнего Каракорума. 

     

    Возможно так и было, я читал про это, но не с развалин соседнего Каракорума, а наверно будет правильно с развалин соседнего неизвестного халхаского городища, в 20-21 веках по инициативе советских историков и археологов прозванного Каракорумом, а монголами - Хархорином.

    По смыслу и ориентирам из письменных источников татарский-монгольский Кара-Корум  не мог быть соседом монастыря Эрдэнэцзу, между ними сотни километров. Ссылки и обоснования давал в теме.

     

    21 час назад, buba-suba сказал:

    :D:D:D До какой же степени должно быть ВЫКЛ!!! чтобы доказывать что буддийский дацан (монастырь) использовал тибетские буддийские маски.... :D:D:D

     

    Вы не можете понять очень простой материал и веселитесь от этого. )

     

    • Не согласен! 1
  3. 7 часов назад, Zake сказал:

    Т.е. с точки зрения материального положения понятно, что казахи в прошлом имели гораздо больше возможности устанавливать те же двери, нежели в 19 веке.

     

    Ув. Zake, судя по сохранившимся документальным фото (в отличие от альбомов Прокудина-Горского или Кауфмана), в Степном крае и Восточном Казахстане юрт без дверей не было. Причина я думаю была другая, здесь климатические условия были суровыми, поэтому деревянные двери вместе с войлочной накидкой были насущной потребностью в окружающих природно-климатических условиях. Даже для бедных деревянные двери были не роскошью как на фотографиях Прокудина-Горского и Кауфмана, а первой необходимостью в холодное время года.

     

  4. 4 часа назад, Jagalbay сказал:

    были так называемые туркмены хазара

     

    Смотрел много фильмов про хазара, на туркменов они не похожи, ни внешностью, ни традициями, ни лексикой.

    На залитой ранее картине Маунтстюарт Эльфинстона (1815 г.) мужчина хазара тоже не похож на туркмена.

    Хазара какие-то "казахо-монголы". ))

    Кстати среди них много светло-, рыжеволосых (каз: сары).

    1.jpg

  5. В 14.05.2024 в 17:48, АксКерБорж сказал:

    Ранее залитая мною маска из Хархорина-Эрдэнэцзу:

    бесспорно тоже принадлежит к пантеону божеств позднего тибетского буддизма- гэлугпа (ламаизма).

     

    Голова дракона с клювом, украшение крыши, карниза - находка из Хархорина-Эрдэнэцзу.

    image.jpg

    Сравните с аналогичными из современного Тибета - драконами с клювами позднейшей религии гэлугпа (ламаизма): 

    2.jpg

    1.jpg

     

    Все артефакты из городища монастыря Эрдэнэцзу (Хархорине) китайские либо тибетские, причем позднейшие, ламаистские.

    Городище вероятно вовсе не искомый татар-монгольский Кара-Корум как мощный центр евразийской империи.

     

  6. В 20.04.2024 в 17:20, АксКерБорж сказал:

    «ССМ», 13 век:

    «… Людям было приказано сторожить юрту, поставленную над Теб-Тенгрием, закрыв дымник и заперев двери.

    … Теперь отдаю его тебе; пусть он седлает тебе коня и отворяет дверь.

    … С этими словами они сошли с коней и отворили дверцы кибитки».

     

    "Codex Cumanicus", нач. 14 века (Гаркавец А.Н.).

    Загадки: 

    39. Тар: artïŋda  qarp! (Ol, ešik-diŋ).

          Угадай: за тобою – хлоп! (Это дверь).

    40. Avzum ačsam, öpkäm körünir. (Ol: ešik ačsa, ot körüngän-diŋ).

          Если открою рот, мои лёгкие видны. (Это: когда откроют дверь, виден огонь).

     

    • Одобряю 1
  7. 15 часов назад, кылышбай сказал:

    когда монгольские походы закончились и те кто остался остались и начали смешиваться с местными, а часть вернулись в Монголию

     

    Прям классика кыпшаковедения-анатиливедения ))

     

  8. 14 часов назад, Kamal сказал:

    Мда. Если человек не в состоянии определить что такое средневековье и что такое 20 век, то ему ничего уже не поможет.

     

    Я не вам их залил, не вы один читаете тему.

    Вам что-либо обосновывать и доказывать бесполезно.

     

  9.  

    8 )

    Горный массив в Восточном Казахстане, в Карагандинской области, Қарқара[лы]. На казахском языке "қарқара" - "журавль-красавка".

     

    Река в Кыргызской Республике, текущая с Кюнгей Алатоо, Қарқыра. На кыргызском языке объясняют как "журавль" или "цапля серая".

     

    Горный массив в Западной Монголии, в аймаке Увс, Хархираа (по-тувински "Қаргыраа").Предполагают, что название тоже связано с журавлями, "хархираа [тогоруу]" - "черный [журавль]" (хотя наверно должно было быть "хар тогоруу"?). 

     

    Если не ошибаюсь, и у кыргызов, и у казахов "қарқара" древнее название украшения из перьев на девичьих головных уборах. Отсюда легенда, что в Каркаралинских горах птица уронила такое украшение.

     

  10. 12 часов назад, buba-suba сказал:

    Совпадением можно назвать созвучие и схожесть смыслового содержания терминов из разных языков. А Вы находите похожие по звучанию слова с разным содержанием. Или Вы пытаетесь унизить носителей имени Казимир? 

     

    Я же писал вам, что примеры совпадений излагаются для обсуждения, есть версии - излагайте, обосновывайте, нет версий - проходите мимо.

     

  11. В 21.05.2024 в 19:20, buba-suba сказал:

    РАД говорит что могила Угедэя не в Великом куруке ЧХ. Поэтому в куруке Угедэя недалеко от Ч.Иртыша нет могил ЧХ, Толуя и др. толуидов. Поэтому "на Алтае" и "на Алкае" - разные места. 

     

    Крутой шаман-огузовед, если решил оспорить самого автора "Юань ши". 

    Но, увы, шаманство здесь вам не поможет. )

     

  12. В 23.04.2024 в 08:03, АксКерБорж сказал:

    Из фондов РЭМ. Собиратель А.Л. Мелков.

    19 век. Дверцы каракалпакской юрты.

    19.jpg

     

    Тоже МАЭ. Собиратель тот же.

    1903 г.

    Резные дверцы каракалпакской юрты.

    999.jpg

    777.jpg

     

    Обладатели юрт по ходу были царями или как минимум местными олигархами. ))

     

    • Thanks 1
  13. 1 час назад, Rust сказал:

    Заимств. не позднее XV в. из тюрк. яз., в которые оно пришло — через посредство араб. яз. — из греч. 

     

    На XIII в.: "… его сандук [гроб] - уже тюркский термин или из арабского? 

     

  14. 21 час назад, Kamal сказал:

    А, теперь вот так вопрос стоит? Как ловко умеете переобуваться, удивительно.А на самом деле, вопрос стоит не о наличии или отсутствии дверей. Я Вам сразу, ещё месяц назад указал, что на фотографиях 19 века двери есть, а вот, как было в 18 веке и ранее?! В общем, мои предположения такие, что двери до 18 века ещё не были распространены, люди для удерживания тепла в основном использовали войлок или шкуру разных животных. То есть, с самого начала я вёл спор о непрактичности дверей ранее 18 века и вплоть до 20 века, а не об их наличии или отсутствии вообще. Не надо думать, что кругом все дураки и поведутся на Вашу хитрость. 

     

    Зачем вы вместо обоснования своего мнения все время пытаетесь перейти на мою личность, это же известный прием выкрутиться при отсутствии аргументов. ))

     

    Сомнение в существовании деревянной двери у юрт до 19 века первым высказал ваш земляк Кылышбай:

    «... Давайте поищем старые фото с деревянными дверями. С другой стороны они могли появиться лишь в XIX в.»

     

    Вы подхватили эстафету и уже больше месяца одержимо развиваете ее несмотря на то, что это противоречит приведенным фактам существования деревянных дверей даже в 12-13 веках.

     

    Сперва у вас было предположение:

    «... Может и на самом деле не было дверей, допустим, до 18 века?!» 

    Затем в ход пошли индейцы, вигвамы, койоты, ягуары, шалаши и прочее отстаивание мнения, что до 18-19 веков все юрты были с пустым зияющим дверным проемом, прикрываемым кошмяной занавеской, накидкой:

    «... И вообще, посмотрите на детали юрты, вся конструкция состоит из гибких веток, что кереге, что уык, что шанарак, а дверь юрты массивная, из веток не соорудить. И удобно ли ее везти при постоянных перекочевках?!»

    «... Так, включите логику, почему все детали юрты из веток состоят, а дверь нет. Как считаете, материал для дверей всегда был доступен? Может, современная юрта это всего лишь усовершенствованный вариант простого шалаша из веток?!»

    «... Вы путаете современность, максимум последние три столетия в эволюции юрты, с её древностью»

    «... Наглядный пример того, о чем некоторые заблуждаются насчёт дверей, которые якобы всегда и во все века были как только появились юрты у кочевников»

    «... В этом вопросе я думаю, что двери были нововведением 18-19 веков.» 

     

    Вчера по моему подозрению (я не фиксирую ваши посты, но помню на память их смысл) вы исправили свои пару-тройку предыдущих постов, в которых вы прямо отрицали существование деревянных дверей до 19 века (вообще!), потому что после моих цитат из источников вы изменили свою линию и теперь стали допускать существование деревянных дверей у юрт богатых кочевников и у ханов, царей.

    Стоило ли тогда вообще вам затевать спор?! ))

    Выходит, что теперь вы не отрицаете существование у юрт испокон веков деревянных дверей.

    При таком раскладе не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с вами.

     

  15. В 03.03.2024 в 12:47, АксКерБорж сказал:

    Наткнулся в You Tube на видео про хазарейцев Бамиана, живущих в пещерах.

    На слух их речь вроде на фарси (дари).

     

    Речь на дари, но проскользнули еще несколько тюркских, казахских слов в процессе сбивания масла из сметаны, сливок:

    с 10-30 мин. - дед поёт: қаймақ, қаймақ (сметана, сливки)

    с 12-53 - его жена говорит: майы (масло)

    с 18-07 и еще в каком-то эпизоде - он говорит жене: мә (на, держи)

     

  16. В 28.01.2024 в 10:15, АксКерБорж сказал:

    Из фондов МАЭ (Кунсткамера).

    С.М. Дудин.

    1899 год.

    Павлодарский уезд.

    Подпись - Группа девушек во время кочевки аула.

    По свидетельству путешественников и этнографов, дни и сам процесс кочевки у казахов были праздничными днями, народ надевал на себя самые лучшие наряды, веселился и ликовал.

    1899-2.jpg

     

    Девочке всаднице на вид 4-5 лет.

    111.jpg

     

  17. 15 часов назад, Kamal сказал:

    увидели пару царских юрт с охраной у дверей

     

    Мы с вами обсуждаем вообще существование или отсутствие деревянных дверей.

    И никакие ваши зацепки, типа царские или бедняцкие, здесь не канают - были, значит были и точка.

     

    15 часов назад, Kamal сказал:

    как можно утверждать, что они были в средневековье?! 

     

    Не я утверждаю, а автор ССМ в 13 веке, цитаты привел выше.

     

    Вот еще, нач. 19 века, деревянные двери существовали.

    Е.В. Прищепа, монография "История хакасского традиционного жилища в 18 - 20 вв.":

    "... Упоминание о юртах, которые "изнутри затворяются дверью из досок", а снаружи завешиваются войлоком, встречаются в работах Г. Спасского [1818], А.А. Кузнецовой [1898]. Такие юрты были характерны для зажиточных жителей".

    "... Порядочные юрты изнутри затворяются дверью, а снаружи завешиваются узорчатым войлоком, но большей же части вместо двери служит обыкновенный войлок или сшитая береста [Г. Спасский, 1818]".

     

    Теперь потребуете упоминания юрточных дверей еще раньше, в 17-18 вв.? ))

     

    • Одобряю 1
  18.  

    7)

    Пишут, что в Кыргызской Республике на озере Иссык-куль есть урочище и одноименный аил Торуайгыр. А так же есть замечательная поэма "Олджобай менен Кишимджан" про кыргыз-кыпчаков из этого аила.

    Удивительно, но факт. У нас в Казахстане, в Павлодарской области, в Баянауле есть озеро Торыайгыр, наверняка есть и одноименное урочище там же. И так же с этими местами связано имя Олжабай батыра из аргынского рода суюндук из этих же мест.

    Тоже случайное совпадение?

     

  19. 13 часов назад, boranbai_bi сказал:

    он здесь не говорит прямым текстом, что он христианин, но по контексту можно понять

    а здесь делают религиозную ссылку (хотя может просто оборот речи)

    а здесь просто забавное письмо про то как он три тысячи проиграл в карты и пил шампанское, отношение к теме не имеет 

     

    Ув. Boranbai_bi, қазақ шоқынса орыс атын алады - крещенным инородцам русские давали второе православное имя.

    Так, например, если не ошибаюсь, было с Ибраем Алтынсариным, который известен в русской переписке как Петр (Апостол?) Алексеевич.

    С Шоканом такого не зафиксировано.

    А его тексты, приведенные выше, это отражение образования и службы, долг перед администрацией и своим временем.

    В наши дни происходит то же самое, абсолютное большинство кривит душой и тоже якобы отдают дань службе, администрации и времени, сиюминутной выгоде, в т.ч. политической.

    Кстати, выражение "нести крест" допускают в обиходной речи некоторые казахи и казашки не вдумываясь в смысл и конечно не будучи крещеными. )

     

  20. В 14.05.2024 в 14:22, Rust сказал:

    Какой сабж? На фото разве одна семья в традиции одинаковой одежды?

     

    Традиция можно сказать расширилась.

    Судя по фотографиям, теперь монголами принято одевать одинаковую одежду не только членам одной семьи, но и отдельными группами, членами коллектива или родственников.

     

×
×
  • Create New...