АксКерБорж

Это у Вас интуитивные догадки или есть какие-нибудь методологические нарекания (сомневаетесь в скоростях мутаций, в существовании У-хромосомы или STR-маркеров).

Эх, если б было в жизни всё так просто

Во время событий 86 года также муссировалась информация об вырезанном садике, убитых детях. Это была дезинформация чтобы развязать руки.

Может не в тему и не совсем к словам Баса, но по уровню национального самосознания казахи с уйгурами абсолютно несравнимы. Первые решительно борятся и я думаю, Алла жазса, добьются чего-то, несмотря на полное отсутствие понимания и помощи братских народов. Ну а нам, несмотря на 18 лет независимости, в первую очередь надо ставить памятник в центре столицы на самой главной площади Б.Н.Ельцину, можно в композиции с Кравчуком и Шушкевичем!!!

zenturion:

Открою вам "страшную тайну" - все арабские и персидские авторы ( в т.ч. и Рашид-ад-Дин) называли монголов "тюрками". И делали они это по той простой причине что так называли ВСЕХ КОЧЕВНИКОВ, не разбирая их этнической принадлежности. Вот только дилетанты этой давно известной "мелочи" не знают, и читают буквально - "древние монголы - это тюрки".

Жауап:

Кстати, это "страшная тайна" zenturionа и иже с ним, по сути единственный "конёк" всех сторонников халхасских кровей ВХ и языка монголо-татар 12-13 вв., не считая второго "конька-горбунка" (искаженных тюркских слов сомнительным армянским источником). В таком случае докажите, что тюрками назывались все кочевники! Или это вся та же песенка с припевом из серии "фальсификация"?

на халха-монгольском: (100% совпадают)

бог - тангри - тэнгэр,

человека — эрэ, аран, - эр

женщину — эме, апджи, - эм, эвш (эвш - устар., из тюрк., сейчас только самку медведя называют эвш)

отец - эчка, - эцэг

мать — ака, - эх

брата — ага, - ах

сестру — акатчи, - эгч

голову— тирон, - түрүү(н), толгой

глаза — нигун, - нүд(н)

уши — чикин, - чих(н)

бороду — сахал, - сахал

лицо — йюз, ниур, - зүс, нүүр

рот — аман, - ам(н)

зуб — схур, сидун, -шүд(н)

хлеб — отмак, - (идмэг - сьестное), талх

быка — окар, - үхэр

корову — унэн, - үнээ(н)

барана — гойна, - хони

ягненка — гурган, - хурга(н)

козу — иман, - ямаа(н)

лошадь — мори, - мори

мула—лоса, - луус

верблюда — таман, - тэмээ(н)

собаку — нохай, - нохой

волка — чина, - чоно

медведя — айтку, - баавгай (калм. айу, аю)

лису — хонкан, - үнэг (hүнэгэн)

зайца — таблга, тула, - туулай

курицу — тахеа, - тахиа

голубя — кокучин, - хөхчин, тагтаа

орла — буркуи-гуш, - бүргэд

воду — усун, - ус(н)

вино — тарасун, - дарс(н) (дарасун)

море — наур-тангыз, - нуур, тэнгис

реку—моран-улансу, - мөрөн, олон ус(н)

меч — иолту, - илд, юлд

лук — ныму, - нум

стрелу — сыму, - сум

царя—мелик, - хаган

патрона—ноин, - ноён

великого патрона — екка ноин, - их ноён

страну — эл, иркан, - эл, улс, иргэн (гражданин)

небо — гога, - хөх, тэнгэр

солнце — наран, - нар(н)

луну — сара, - сар

звезды — сарга, хутут, - одод (hодод)

свет — отур, - өдөр, (эдүр)

ночь — сойни, - шөнө

писца — битикчи, - бичикчи, бичээч

сатану — барахур, элэп - ???

слова "барахур, элэп" - не нашел соответствие...

Идёт делёж как бы то было у двоих родителей, отец: мой сын, на меня похож, мать: нет, на меня больше...

1. Жалко что в отличие от тюркских каганатов и монгольской империи, крылья тут летали сами по себе. Ответьте на вопрос могло ли левое крыло казахского ханства возникнуть раньше казахского ханства?

2. Так не только китайцы не писали, не писали и мусульманские авторы и даже Махмуд Кашгари и др.

1. Я думаю, могли и стали впоследствии основой для объединения родов в жузы.

Хочу поделиться своими размышлениями по возникающим вопросам:

1. Почему именно 3 жуза как аналог 3 частей войска?

2. Почему тогда жуз, но не қол/қанат (крыло)?

3. Почему именно Ұлы, Орта и Кіші, а не равноправные единицы?

Предположил бы, что:

1. Сам вопрос и является ответом на него.

2. Во-первых, на период образования жузов уже не было тех масштабных военных объединений как раньше. Во-вторых, причиной может служить объединение в жузы родов именно в таком количестве (по 100), что кажется может определенным образом подтверждаться.

3. Почему Ұлы, хотя не самое многочисленный? Вероятно потому, что земли занятые родами Ұлы жуз являлись священными по происхождению там так называемых "ханских родов" и приближенных к таковым. Все эти выводы важны только с учетом периода - монгольский и послемонгольский. Я выссказывал мысль в других темах (кереиты, киреи) о происхождении и приходе многих "монголо-татарских родов" в степи Монголиии из земель Ұлы жуз и имеющейся их связи с автохтонными родами Үйсін, Қаңлы, Дулат. Далее почему Орта жүз, хотя самое многочисленное? Наверное из-за тех же причин - в нем сосредоточились почти все остальные "монголо-татарские роды". И наконец, почему Кіші жүз? В него были объединены автохтонные роды, не связанные родством с "монголо-татарскими родами". Отсюда: родственный ВХ и почитаемый современными казаками Жалаиры в Ұлы жузе, другие "монголо-татары" (Керей, Найман, Конырат) в Орта жузе, а в Кіші жүзе практически их нет.

Также есть легенда, что Петр первый отец Ломоносова.

При наличии в базе данных тестов различных казахских родов (в том числе и абак-кереев) самое понятие очереди устраняется, так как неворуженным глазом (для специалиста) видно, кто кому родня.

Что не говорите, но у меня лично ваш метод вызваает бо-о-ольшие сомнения.

сайн, сян - хороший, добрый в переводе с калмыцкого и монгольского языков. бат - крепкий, прочный, твердый. так что "Сайн Бату хан" влегкую переводится с калмыцкого или монгольского как "хороший (добрый) крепкий (твердый) владыка".

Уважаемый, на древнетюркском БАТУ (а не БАТ или МАТ) - драгоценный камень.

А Сайыном его прозвала окружавшая среда т.н. "кыпчакская орда", так что прозвище было дано не на желаемой "родине халха", отсюда простейший вывод, сайын - тюркизм. :kz1: :tw1: :tw2: :kg1:

1. И кем в этих построениях является Старший Жуз? Правым крылом, центром или Левым крылом. Мы спорим не об времени образования крыльев, а о времени образования жузов, что немного другое.

2. Насчет тождества Усунь и Уйсун, где же эти Усуни были в промежутке между 4-5 веками, когда о них писали в последний раз китайцы (ушли в луковые горы) и до постмонгольского устройства империи.

1. Старший жуз - левое крыло, что, по-моему, одно и то же.

2. Писали о них китайцы или нет, это не значит что уйсыны это 2 народа, существовавшех в разных местах и в разное время. Факт того, что в определенный период о них не было известий в китайских хрониках еще не доказательство того, что народа не существовало.

Нағашы жұртым - АРҒЫН (Бәсеңтиін, в нем Бөрі): :kz1:

По родословной предка матери в 4-м колене, шежіре самого многочисленного казакского рода арғынов можно коротко назвать как состоящую из следующих групп: Бес Мейрам, Жеті Момын, Екі Шекті.

Бес Мейрам: 1. Қуандық 2. Шегендік 3. Бегендік 4. Сүйіндік 5. Қаракесек

Жеті Момын: 1. Атығай 2. Тобықты 3. Қанжығалы 4. Бәсеңтиін 5. Қарауыл 6. Шақшақ 7. Сарыжетім

Екі Шекті: 1. Жоғары шекті 2. Төменгі шекті

Перечисленные роды подразделяются далее на подроды и просто аталар.

В частности, Бәсеңтиін делится на: Бөрі, Апай, Сырым, Қатыс, Ақтілес, Күшік, Құнан, Бұқа күбір, Таңатар, Көкшекөз, Тайлақ, Бесен, Өтеп, Қойсары.

Ата жұртым - КЕРЕЙ (Ашамайлы - Ақсары): :tw1:

Ведут свое происхождение от Ошбая.

Ашамайлы: 1. Сыбан 2. Тарышы 3. Балта 4. Көшебе. Подразделяют также ашамайлы на роды с участием Ақсары, Күрсары, Смайыл.

Абақ: 12 ата (Жантекей, Жәдік, Қарақас, Шұбарайғыр, Ителі, Шимойын, Меркіт, Молқы, Күнсадақ, Жастабан, Сарыбас, Шеруші).

Также, перечисленные роды подразделяются далее на подроды и просто аталар.

В частности, по одной из версий от Тарышы - Смайыл, от которого 9 родов: Ақсары, Күрсары, Еменалы, Нұралы, Тоқымбет, Ақымбет, Нұрымбет, Мақатай, Самай.

Уважаемый Шанышкылы

Вполне разделяю точку зрения что от Майкы-бия не могли пойти все старшежузовцы, уверен что в ДНК-генеалогическом плане там будет не менее 10-15 генеалогических линий соответственоо по родам.

В древности же Старшего жуза (как и всех жузов) сомневаюсь, они появились позже создания Казахского ханства.

Гипотезу же о уйсунах можно проверить, если попытаться собрать репрезентативные данные ДНК по уйсунам разных народов.

Там будет видно, какая версия правильней.

Традиция деления элей на 3 части (левое и правое крыло и центр - орда) известны у тюрков задолго до образования Казакского ханства, поэтому вопрос о времени их образования спорный.

Если делать тезками Уйсун и Усунь, то можно далеко зайти, разделив к примеру кереев на тезок: кереитов, кереев, гэрэ, хэрэйд, херяи т.д., а также другие роды, только исходя из имеющейся транскрипции этнонима в различных языках и источниках.

Ну а о Майкы би казаки говорят: "Түгел сөздің түбі бір - түп атасы Майқы би" (Все слова одного корня, который создал Майкы би) или "Тоғыз ханды қолынан таққа отырғызған кісі" (Человек, возведший лично на престол 9 ханов). Согласно казакским преданиям, в т.ч. по данным Абая, именно в чингизских горах на реке Қарауыл на территории нынешней ВКО зимовало войско ВХ и на этих вершинах (вериша Хан) 12 представителей от 12-ти родов возвели его ханом подняв по тюркскому обычаю на белой кошме, в церемонии которого и принимал участие известный предок Майқы би (один из 12-ти человек). В память об этом событии и получили горы свои названия.

Кроме того, утверждения о монгольском происхождении уйсынов и Майкы бия (хушин, Байку) как раз логично объясняет нашу (общефорумную) концепцию об исторической фальсификации в отношении монголо-татар 12-13 вв., фактически являвшихся тюрками.

Пусть не только имя но и слава будет спутником жизни как у великого предка.

У монголов приветствие саин байна. Вроде саин означает добро. Так это тоже что ли тюркизм у них?

Әмин, айтқаныңыз келсін, аға, рахмет! Насчёт "саин" - если мы так решили, стоим на этом и надеемся и дальше отстаивать свои позиции во имя торжества исторической справедливости в отношении наших величайших предков, то надо разбираться детальнейшим образом во всём, где кроется выдуманная в прошлом загадка истории: в языке (здесь на формуе хорошую ссылку по этимологии "саин" может дать Ар), верованиях, культуре, традициях, обычаях и других сторонах жизни спорных родов!!! :tw1:

Вообще-то, и мола и қорым означает жилище, дом. Не обязательно могила. Так же как и бейіт, как принятое еще одно название могилы, означает слово - дом.

Первый раз слышу что мола, бейіт - жилище, дом...? Түсінсем бұйырмасын!

АксКерБорж, как известно у Бату-хана было прозвище Саин. Интересно как его этимологически интерпретировать с тюркского?

Как известно, Бату хана русские называли Батый или Батый Команович, наверно потому, что правил половцами-куманами.

Тюрки называли Сайын хан, т.е. добрый в делах. Также как, например, и других ханов по их главным отличиям: салқам Жәңгір хан, еңсебойлы Есім хан, қанішер Әбілқайыр, ақсақ әмір Темір, ...шың оғұз Темірше хан...

Кстати, сына назвал в честь великого предка Бату.

:tw1:

Хвала Аллаху, нам в Казахстане не тесно. Кровь тянет, казахи говорят - қан тартады. А потом вместе мы гораздо сильнее были бы. Эх, одни наши предки строили сильнейшие империи своего времени, другие разрушали их, Бог им судья. А мы, неужели разобщены настолько, что в будущем никогда уже не будет единого ТЮРКІ ЕЛ.

Кстати с казахского ҚАРАҚОРЫМ переводится дословно как "черное кладбище", а смысл будет означать что-то вроде "древнее святое место захоронения предков", где слово "қара" означает не черный, а древний или слово қара применяется для усиления, например говорят қара шаңырак, что означает не черный шанырак, а древний или святой шанырак, в общем в русском языке нет такого одного слова которое передало бы тот смысл, который несет в себе слово қара в данном случае. Слово ҚОРЫМ возможно производное от слова ҚОР /фонд, запас, база, основа, что-то собранное, накопленное ценное в общем/, окончание -ЫМ в данном случае будет передавать смысл принадлежности и ценности предмета ҚОРЫМ будет означать - моя основа, моя база. А слова переводимые на русский как кладбище или могила встречаются во многих названиях казахских городов, например Талды-Қорган /поросший курган или поросшая могила/ Ақмола /белая могила/. Монголы можете сказать как переводится название Каракорум с монгольского и переводится ли вообще?

А я предполагал что от глагола Құру - строить, воздвигать, тем самым: Древние строения, постройки.

Насчет Акмолы особо. Решили уйти от указанного вами значения слова, но пришли к тому же, т.к. Астана - один из видов захоронений, известных в Сибирском Юрте у тайбугидов кажется.

В алтайском - 20 - jирме, 30 - одус, 40 - т:орт:он, 50 - бежен, 60 - алтан, 70 - jетен, далее - как у остальных тюрков.

В тувинском - 20 - черби, 30 - ужен, дальше - как у алтайцев.

в САХА тыла: 20 - сүрбэ, 30 - отут, 40 - төртуон, 50 - биэс уон, 60 - алта уон. :kg1: :kz1:

Насчет выссказанных здесь мнений о переименовании тюркских географических названий в Монголии, в т.ч. фигурирующих в Сокровенном Сказании.

Как говорил великий Абу-Райхан БИРУНИ, названия местностей новыми насельниками как правило переименовываются под особенности своего языка, но при этом основные значения прежних в основном сохраняются.

Исходя из этого нужен тщательный и детальный профессиональный анализ всей топонимии Монголии.

М.Жампеисов: Казахская этнология. Старший жуз – монголы, Средний – ойраты, Младший – тюрки

14:55 25.06.2009

Старший жуз – монголы, Средний – ойраты, Младший – тюрки

По современным понятиям, все коренное население Казахстана является казахским народом. Считается, что название Казахстан ведет свое происхождения от названиея "Казахское ханство", которое возникло в середине XV века. Тогда же, как полагают, возник этноним "казах" применительно к казахскому народу. А вот наличие жузов впервые в письменных документах было, как считается, отмечено лишь в 1616 году. То есть понятие о жузах появилось и закрепилось вроде как гораздо позже понятия "казах".

Но на самом деле не все так просто, как представляется. Ибо до сих пор среди ученых нет единого мнения относительно происхождения ни казахских жузов, ни самого этнонима "казах" ("қазақ").

Согласно историческим данным и устным народным преданиям, в самом начале возникновения Казахского ханства этнической основой ему послужили аргыны и кереи, входящие ныне в состав Среднего жуза. Вот что Мухаметжан Тынышпаев в своем труде "История киргиз-казакского народа", изданном в Ташкенте в 1925 году, писал об этом: "Среди аргынов существует еще предание, что самыми приближенными лицами Абульхаира Узбекского были Кобланды-батыр из рода кара-кыпчак и Даирходжа, прозванный Ак-Жолом, из рода аргын. Соперничество их кончилось убиением Даирходжи (Ак-Жола) Кыпчаком Кобланды. Аргыны потребовали от Абульхаира выдачи Кобланды; хан отказал в их просьбе. Тогда аргыны (и Кереи) во главе с султанами Джанибеком и Гиреем оставили Абульхаира и ушли на восток". Так, получается, и появилось казахское ханство. Появилось оно как кочевое государство представляющих нынешний Средний жуз родов.

Но если именно на их основе Казахское ханство и было создано, то почему их юрт не был назван Великий жуз (Ұлы жүз), а всего лишь Средний жуз (Орта жүз)? Ведь именно они находились у истоков того образования, с которого, как сейчас считается, берут свое начало не только казахская государственность, но и трехсоставной казахский народ, следовательно, за ними должно было, казалось бы, закреплено право старшинства? Почему получилось так, что за ними как за основоположниками Казахского ханства не оказалось закрепленным исторически приоритетное положение в рамках казахской общности?

Вот на что еще надо бы обратить в связи с такими вопросами внимание. Еще долго после появления Казахского ханства, все те племена, названия которых мы сейчас находим в составе Старшего жуза, находились тогда по другую от казахов сторону, в войсках правителей Моголистана и Мавераннахра, и участвовали в истр######тельных походах против тех. В своем труде "Тарих-и Рашиди" моголистанский историк того времени Мирза Хайдар Дуглат родом из племени дулат, которым нынешние старшежузовцы очень гордятся, говорит о казахах много, но везде как о чужаках. Оно и понятно конфедерация уйсунь-канглы-дулат, составляющая сейчас становой хребет Старшего жуза, тогда в течение почти 2-х с половиной столетий, с 1347-48 г.г. до примерно 1600-х г.г. играли такую же роль в Моголистане. Тот же Мирза Хайдар Дуглат писал, что дуглаты (дулаты) "господствовали на обширной территории в качестве князей, а иногда управляли всем государством как регенты и могли по своему желанию возводить на трон и низлагать принцев царствующей династии".

Но в 1616 году, которым датируется первое упоминание в письменных документах наличия у казахов отдельных жузов, те самые южные казахские племена были уже названы Большой ордой казахов. Отсюда такой вопрос: как они то вообще не входили в состав казахской государственности, то потом сразу обрели право называться Большой казахов? Казалось бы, трудно найти на него такой ответ, который был бы понятен всем казахам и не вызывал бы у них споров. Но так получается, если руководствоваться закрепившимся в советское время в трудах и учебниках по истории концептуальным представлением, что предки казахов жили на территории современного Казахстана задолго до начала монгольского нашествия и потом, когда оно началось, героически защищали свои земли и свои такие города, как Отрар, от монголов.

Но вот, оказывается, имеется совсем иной взгляд на происхождение казахов во всем дальнем зарубежье или, иными словами, везде за пределами постсоветского пространства. Вот британская газета "Guardian" в своей публикации от 22 апреля представляет своим читателям казахов как "потомков монголов и завоеванных ими тюркских народов". По этому классическому западному представлению, когда речь заходить о казахском происхождении, первыми должны называться монголы. И только вторыми – тюрки, то ли пришедшие с ними из территории современной Монголии, то ли завоеванные ими на территории современного Казахстана.

Но в любом случае, если руководствоваться таким представлением и допустить, что при формировании и утверждении казахской общности решающую роль сыграли монгольские традиции, все, в общем-то, становится на свои места.

Право старшинства и название Великий жуз (Ұлы жүз) могли и должны были быть закреплены за южным и юго-восточным племенным объединением, хотя оно и не стояло у истоков создания казахской государственности, потому, что в его составе в свою очередь, самое старшее положение занимают происходящие из числа великих или коренных монголов жалайыры, которые в отличие от таких западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племен, как аргыны, кереи и найманы, не были завоеваны Чингисханом, а с самого начала поддерживали его и участвовали еще в его походах с целью объединения сперва монгольского народа.

Юрт, где положение самого старшего занимало велико-монгольское или коренное монгольское племя, в обществе, где главенствовали монгольские традиции формирования общности, иначе, как Великий жуз или Большая орда, не только не мог, но и не должен был, наверное, называться.

Западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племена стояли у истоков казахской государственности, но их юрт права старшинства не получил, а удостоился лишь серединного положения, будучи прозванным Средним жузом или Средней ордой. Видимо, это может объясняться лишь тем, что, по исконно монгольским представлениям, они в силу своего некорневого монгольского происхождения на положение старшинства в любом объединении, где есть представляющие великих монголов племена, никак не могли претендовать даже тогда, когда право первооснователей и сила оказывались на их стороне.

Сейчас, впрочем, монгольское, вернее, западно-монгольское или ойрат-калмакское происхождение самими представителями названных выше племен не очень-то признается. А то и вовсе не признается. Но давайте ознакомимся поближе с этим вопросом. Сперва об аргынах, самом влиятельном поныне племени Среднего жуза. Вот что в своем исследовании "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий" родной племянник Абая Кунанабаева Шакарим Кудайберды-Улы, являвшийся так же, как и его дядя, выдающимся представителем племени аргын, писал об этом: "По моему мнению, аргыны Среднего жуза являются потомками ойрат Аргын аги, как называет его в своей "Родословной" хан Абулгази. И вот почему: когда великим каганом (монголов - пер.) становится младший сын Чингисхана Толы, он посылает в Хорасан человека из тайфы ойрат по имени Аргын-ага, назначив его тамошним наместником. По мусульманскому летоисчислению это происходит в 440 г., или по русскому календарю - в 1262 году. Спустя десять лет умирает Аргын-ага, тогда на место его сын Толы - Мункэ-каган посылает брата своего Хулагу, по-казахски Алеке-хана, тем самым подтверждая, что Аргын-ага был из племени ойрат. Ранее, когда монголы, победив уйгуров и татар, согнали их с насиженных мест, то некоторые из них, что остались, были прозваны ойрат-калмаками, и скорей всего, что наши аргыны - потомки байергынов или иначе улуг аргынов - упоминаемых именно в числе этих "оставшихся "калмаков"… Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза - потомки именно этого Аргын-аги. К тому же имя его точно соответствует имени казахского первопредка аргынов. И мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага". Такого же представления о происхождении аргынов придерживались, наверное, Абай Кунанбаев и его отец Кунанбай, ставший первым из простолюдинов султаном-правителем в казахских степях. Отсюда представляется закономерным вывод, что аргыны, из среды которых происходил Абай, являются потомками Аргын-аги, который не просто был в составе пришедших из Монголии вместе с монголо-татарскими войсками завоевателей, но являлся еще одним из самых верных служителей монгольской ханской династии.

А вот что об аргынах, а также о другом крупнейшем племени Среднего жуза найманах Мухаметжан Тынышпаев, сам являвшийся человеком найманского происхождения, писал: "Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они все время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя".

Монголами тех же найман, а также кереев считали, опираясь на серьезные монгольские, персидские и китайские источники, еще ряд ученых. Это - академик В.В.Бартольд ("Киргизы", исторический очерк), Б.Я. Владимирцов ("Общественный строй монголов, Монгольский кочевой феодализм"), И.П.Петрушевский ("Рашид-ад-дин и его исторический труд"), архимандрит Палладий (Кафаров) ("Комментарии на путешествие Марко Поло по Северному Китаю"), Г.Н.Потанин ("Очерки Северо-Западной Монголии").

То же самое утверждается в выпущенном в Москве вторым изданием в 1983 году академическом труде "История Монгольской Народной Республики" и в историко-справочном труде А.Очира "Монголчуудын овгийн лавлах", изданном в 1998 году. Если сказать откровенно, с позиции профессионального изучения истории Монголии и монгольского народа ни по одному из племен Среднего жуза нет и не может быть никаких сомнений в том, что оно является монгольским по своему происхождению. Более того, как утверждается в академических трудах калмыцких историков по истории российской Калмыкии, найманы и кереи сыграли ключевую роль в формировании этногенеза джунгаров или ойратов (западных монголов) и в появлении в низовьях Волги и на Северном Кавказе калмыков.

То есть, одним словом, есть основание полагать, что в лице аргынов, найманов и кереев Средний жуз мог восприниматься, хотя бы в прошлом, как общность племен западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения. Кстати, аргынский би Даирходжа, который назывался Ак-Жол, из-за убийства которого аргыны и кереи ушли из Узбекского ханства и создали свою государственность во главе с Джанибеком и Гиреем, по историческим данным и устным народным преданиям, являлся прямым потомком названного Шакаримом Кудайбердыулы ойрата Аргын аги. А его имя Ак-Жол поныне является ураном казахских аргынов. То есть связь от ойрата Аргын аги через бия Ак-Жол, чья смерть дала толчок созданию Казахского ханства, до современных казахских аргынов прослеживается четкая.

Об аргынах, найманах и кереях уже сказано выше. То, что коныраты происходят от монголов, никто и оспаривать, пожалуй, не станет. Что же касается кипчаков, они в прошлом в составе монгол, судя по монгольским же данным, также были. Сейчас в Монголии есть род под названием "хавчиг", чьи представители считаются потомками монгольских кипчаков.

И еще все названия племен Среднего жуза, а также названия некоторых племен Старшего жуза сохраняются также и в Монголии как действующие этнонимы.

Что же касается племен Младшего жуза, о том, что они задолго до прихода монгол на территорию современного Казахстана уже жили далеко на западе, даже по современным казахским представлениям, в Южно-Русских степях, писал в свое время М.Тынышпаев.

То есть, если взять, скажем, период с середины XII века до середины второго десятилетия XIII века, то, по описанию М.Тынышпаева, получается вот что. Тогда, до начала вторжения монголо-татарских войск на территорию нынешнего Казахстана, Средней Азии, Среднего Востока и Восточной Европы, племена, составившие впоследствии Средний жуз, жили настолько далеко на востоке от алшынов, что их разделяло расстояние порядка 5 тысяч километров.

Другими словами, между ними находилось пространство, ограничиваемое на востоке западными границами Монголии, а на западе – восточными границами Южно-Русских степей и низовьями Волги. Если сказать еще точнее, их тогда разделяла вся та земля, которая является территорией современного Казахстана. И племена, составившие потом Средний жуз и ядро вновь созданного Казахского ханства, и алшыны на протяжении долгого даже по историческим меркам времени до монгольского похода на запад могли никак не соприкасаться друг с другом. Потому что в тот период тогдашние среднежузовские племена, по-видимому, жили и действовали на периферии дальневосточных государств. Прежде всего – Поднебесной империи. А алшыны того времени находились, как это становится понятно, в системе политических и международных отношений восточно-европейского мира.

То есть получается, что племена Младшего жуза, имевшие и имеющие единое объединяющее их всех название "алшын", определенно никак не были связаны монгольским происхождением. Следовательно, они и есть потомки тех, в ком британская газета "Guardian" видит потомков "тюркских народов", завоеванных монголами. Они в системе общественно-государственного объединения, созданного по монгольским традициям устройства таких структур, претендовать не только на ведущую, но и даже на серединную позицию не могли, даже несмотря на то, что являлись на протяжении всей общей казахской истории до тридцатых годов прошлого века самым многочисленным жузом и считались самыми воинственными.

Кстати, такое отношение к ним сохраняется до сих пор. Среди тех, кто занимает пять самые высшие по Конституции РК государственные должности в Казахстане, нет ни одного представителя алшынов.

Максат ЖАМПЕИСОВ

Племена ойратов:

Олет (ööльд, öлöт, ойлот, элет, элют, улят хамниган, угелет, огулет, öгöлöт) - по версии Авляева (1994) этот этноним переводится как "обиженные" (ööлх (калм.), ööнтöглöх (халх.) - "обижаться" (Калмыцко-монгольско-русский словарь, 1986)). Версия Авляева (1994) маловероятна, и является ярким примером народной этимологии. По другой версии этот этноним является искаженным (вероятно китайским) произношением термина "ойрат". "Но сие достоверно, что в XVI веке калмыцкий народ назывался на их языке ойрот, а по-мунгальски ойлиот..." (Бакунин, 1995). В случае, если эта версия верна, именно это племя или аристократический род дало имя ойратскому альянсу. Существует и другая точка зрения - Б.Я. Владимирцов писал, что "так называемый "Ойратский союз", о котором много говорят европейские ориенталисты, никогда не существовал. По-видимому, представление об ойратском союзе появилось под влиянием не совсем правильного понимания слова ойрат, как "близкие", значит и "союзники". Из того факта, что существовало название Дорбен Ойрат - "Четыре Ойрата", никак нельзя делать вывод о том, что союз был ойратский". (Митиров, 1998). Иными словами Б.Я. Владимирцов полагал, что выражение Дорбен Ойрат (Дöрвн Ööрд) следует понимать как "Четыре союзника", из чего следует, что вовсе необязательно именно группа под названием "ойрат" дала имя ойратскому союзу.

Этноним батут (баатут, баhатут, багатут) является одним из ряда неизвестных "Сокровенному сказанию" и Рашид-ад-Дину, по сообщению Эрдниева (1980) батуты входили в ойратский союз XIII в. Калмыцкие исследователи (Авляев, 1994; Эрдниев, 1980) полагают, что этноним батут, баатут образовался в результате выпадения согласной из термина баhатут, багатут (богатыри) - процесса, характерного для монгольских языков. Выпадение согласной в слове баатут наблюдается в тексте Сокровенного Сказания (1990): "Пусть в дни сражений будут впереди меня и зовутся "баатут-богатыри" (… Qatqulduan udur urida baiju, baatut boltuqai)".

Хойт (хöд, хойд, хэс) переводится с современного монгольского как северный. В "Шара Туджи" (летописи XVII в.) о хойтах сообщается как об одном из четырех ойратских тюменов (Эрдниев, 1985).

Локализацию баргут очерчивает, ссылаясь на Рашид-ад-Дина, Эрдниев (1980): "Племена баргут, коры и тулас близки друг с другом. Их называют так вследствие того, что их стойбища и жилища находились на той стороне реки Селенги, которую населяли монголы, называющие себя "баргуджин-токум". Это подтверждается и Дашибаловым (1997): "все исследователи согласны в том, что основные кочевья баргутов находилась в Баргузинской долине". Он же пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку) и по средневековым китайским летописям и древнетюркским руническим надписям байырку относились к телесским племенам. Они имели "отборные войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты" (Кюнер, 1961) (С этим сообщением перекликается попытка трактовать этноним байегу с современного якутского языка, как "бай ага уус" - богатое племя (Кривошапкин, 1998)). Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке, а во время господства монголов они стали монголоязычны. "Имеется мнение, высказанное языковедами, что в ряде случаев в источниках термин барга-баргу не может быть наименованием племени. Баргу - презрительное наименование лесных племен, которые, по мнению более развитых степных соседей, являлись "грубыми, необразованными" варварами, что означает дословно с монгольского языка это выражение (Бертагаев, 1958; Санжеев, 1983). … Рашид-ад-дин повествуя о населении Прибайкалья, пишет: "Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы… Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами (в данном случае Рашид-ад-дин говорит не об общем названии народа, а отмечает факт того, что перечисленные племена являлись отдаленными и отсталыми - Дашибалов)".

Кэргуд - Авляев (1994) считает енисейскими киргизами - предками современных хакасов и киргизов, однако ранее он же (1984), ссылаясь на одну из версий "Алтан Тобчи", предполагает под термином "кэргуд" кереитов (в тексте - "керед-гуд"), однако это кажется маловероятным, т.к. кереиты вошли в ойратский союз в виде торгоутов.

Кереит (кераит, керяд) в единственном числе керя (керä - современный калмыцкий, хэрээ - современный халхасский вариант) - "ворона", является по всей вероятности древним тотемным этнонимом. В 1115 году у чжурчжэней, подчинявшихся киданям, власть захватила племенная аристократия. Ее вождь Агуда был провозглашен императором государства Цзинь (Золотое) (1115-1234). Чжурчжэни начали войну против империи Ляо, к тому времени значительно ослабевшей. В 1120 г. Суны (китайцы) заключили с Цзинь военное соглашение против Ляо. В 1115 - 1125 годах Ляо была уничтожена. Спасаясь, отряды киданей и подвластные племена ушли на запад, где в районе Иссык-Куля основали государство кара-киданей Западное Ляо (Си Ляо) (1124-1211) (История Китая, 1998). После разгрома киданьской империи (Да Ляо) чжурженями, ведущая роль в Центральной Азии перешла к кереитам, а кереитские и монгольские земли остались фактически независимыми от империи Цзинь (Викторова, 1980). Рашид-ад-дин сообщает, что они имели "больше силы и могущества, чем другие племена, много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов" (Эрдниев, 1980). Авляев пишет: "В XII в. союзниками кереитов против найманов и меркитов были монголы Трехречья. Важно отметить, что монголы сохраняли брачные связи с киданями, брали жен из унгиратских и олхонутских племен. Кереитский Тоорил-хан не раз бывал при дворе кара-китайских гур-ханов. Кереитское ханство охватывало земли от верховьев Селенги на севере до излучины Хуанхэ на юге, от Хангайских гор на западе до земель унгиратов и татар в районе Буир-Нора и Халхин-гола на востоке. На севере кереиты граничили с монголоязычными ойратами и меркитами, на западе - с найманами, на юге с тангутами государства Си-Ся и подчиненных им тогонов или "а-ша". По данным Рашид-ад-дина, кереиты имели в своем составе следующие племена: кереит, джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат (элиат, альмат). ...к ним следует добавить род хиркун, причисляемый в монгольских летописях к кереитскому племени." (Авляев, 1984). Он же приводит мнение Викторовой (1980) о составе кереитов, включающем "наряду с тюрко-уйгурскими компонентами и некоторые иные, связанные с киданьско-монгольскими".

Найман (нäман, нямн, нääмн). Некоторые лингвисты предлагают выводить этноним "найман" из монгольского "найман", что означает восемь (нäман, нямн, нääмн - калмыцкий, ням, нäм - халхасский вариант). Авляев (1994) считает их восемью племенами южных сяньби с полуострова Ляо-дун, они были также многочисленны, имели свою государственную структуру, и по сообщениям "Сокровенного сказания" (1990), представляли довольно сильных противников монголам XIII в.

Меркит (мергит, мергет, меркет, меркт, мергт). В единственном числе мерген (мергн - калмыцкий, мэргэн - халхасский) означает меткий, стрелок, удачливый охотник, снайпер. Известно, что "это племя состояло из уйгур, мудан, тудаклин и джиюн, имело многочисленное чрезвычайно воинственное и сильное войско" (Эрдниев, 1980). Меркиты, как кереиты и найманы - одно из древнейших племен монголов. Авляев (1994) пишет, что в "Ляо-ши" они зафиксированы как "мэйлицзы". Им отведено немало места в "Сокровенном сказании". Чингис-хан одержал победу над ними в союзе с вождями других монгольских племен. Рашид-ад-дин пишет, что "это племя имело многочисленное, чрезвычайно воинственное и сильное войско. Меркиты - это часть монгольского племени. Они сражались и воевали с Чингис-ханом и Онханом". По его же сообщению, Чингис-хан приказал, чтобы "никого (из меркитов) не оставляли в живых, а (всех) убивали, так как племя меркит было мятежное и воинственное и множество раз воевало с ним". Гумилев же (1993) считал меркитов самоедами подвергшимися тюркизации и монголизации.

25.06.2009

http://www.zonakz.net/blogs/user/spravedli...vozhd/6114.html

Не углубляясь в дебри могу сказать, что Кереи не были ядром Среднего жуза, они вошли в него (вместе с подгруппой Уақ) гораздо позже остальных 4-х племен: Аргынов, Кыпчаков, Найманов, Коныратов, из-за чего называются КІРМЕ - вошедшие по времени позже. Полагаю незадолго до отделения от них (Кереев) Торгаутов.

потому что в современном монгольском языке наблюдается редукция формы "гэ, гу, га" по сравнению с вертикальным письменным монгольским (в основе которого средневековое произношение).

"кобегун" на верт. письм., "хубуун" - на совр. бур., "хуу" - на халх-монг.: означает "сын"

"агула" - "уула": "гора"

"хаган" - "хаан": объяснять, наверное, не надо

и т.д. и т.п. - таких примеров сотни.

"Субэгэтэй" - "Субэдэй" из того же ряда.

причем, используя верт. письменность, писать надо согласно правилам - без какой-либо редукции, т.е., сегодня пишется так же, как и 800 лет назад.

Прямо как в тюркских языках! Ұғлы - ұл, оол (сын, потомок); Қаған - қаан, қан, хан; Тоғлы - Толы (река в Монголлии); Бағатұр - батұр, батыр; Шағатай - Чаадай, Шадай и т.д. Говорю же братья, среди которых как и в семье есть старшие (тұңғыш - первенцы), средние (орта) и младшие (кенже - от тегін)! :kz1:

ты не беспокойся. в отличии от тебя не присваиваем чужое.

Без комментариев.

Почему только тюркский? Мы все таки не тюрки.

Предлагаю именовать его не "Тюркский", а по-другому, к примеру, "Хунский или Огузский каганат" (кстати, правопреемство халха с которыми вы не оспариваете).

В нём, предлагаю, наличие улусов или Ель, к примеру, 37-ми (может и больше) тюркских улусов и монгольских улусов исходя из самоназваний: улус Саха, Алтай улус, Казак елі, Кырғыз елі, Халха улс, Қалмақ или Хальмг улс и т.д. Ведь наши языки фактически родственные в какой-то мере. Это по утвердившейся систематизации тюрки в одной группе языков, а монгольские в другой, что подлежит глобальному пересмотру... Мне кажется, что именно в этой ШУТКЕ и есть та самая ДОЛЯ ПРАВДЫ!!! Надеюсь меня не уличат в национализме или более того, в пантюркомонголизме :tw1: :tw2:

О.Сулейменов:

– Есть фонетические и грамматические особенности, которые позволяют это сделать. Например, суффикс принадлежности -лы в казахский, полагаю, заимствован из огузо-карлукских диалектов: Алмалы – "богатый яблоками", буквально – "имеющий яблоки". Ныне этот суффикс применяется в определенных случаях, например после гласных. А когда-то после всех основ казахи употребляли суффикс -ты (-ды). От того времени дошли до нас имена местностей – Алматы, Моинты, Караганды... Для современных казахов уже непонятные.

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1240606800

У него же (О.О.С.) где-то читал кажется связанное с этим:

Тюркские:

1. АрысЛан (лев) - отсюда имя РусЛан.

2. АрысТан (-""-) - РусТам.

Братья монголы примеряют свой язык порой куда надо и куда не надо, так и моё имя скоро назовёте монгольским только из-за того, что в конце "Т".

для средневековых иранских историков термин "тюрки" не нес этнической или языковой коннотации, как в период нового времени - времени национализьма.

так же как средневековые "монголы" для современных казахстанских энтузиастов не имеют этнического и языкового смысла )))

То, что РАД, Абулгази (сам тюрк) или др. не отличали тюрков от других этнических групп - введенный в научный оборот общеизвестный миф.

Пардон, но Крымское ханство было аннексировано Россией в 18 веке, а точнее в 1787 году.

Имел в виду, что всё началось в 16 в.

АксКерБорж

Не обижайтесь.

Я дилетант и по этому руководствуюсь в основном своим жизненным опытом и некоей эмоциональной составляющей , присутствующей в любом споре.

На этом форуме я появился, пытаясь найти ответ на несколько вопросов - кем были люди "плиточной культуры"? Как они сосуществовали с людьми культуры херексуров? И можно ли проследить их потомков? У меня сложилось мнение , что эти вопросы не очень интересны для этого форума , видимо , по причине своей смутности. Но корни всех здешних споров , мне кажется , произрастают именно с тех смутных времен. И вопросы о принадлежности того или иного рода или племени к тюркам или монголам врядли, во времена ВХ, рассматривались с современной точки зрения. Я думаю , не было в те времена чистокровных монголов или , например , найманов. Важна была принадлежность к определенному роду. Если род по каким-то причинам погибал , его остатки могли , в силу обстоятельств , влится в другой , более сильный род. И не всегда была возможность выбирать принимающий род по языковой либо национальной принадлежности. По этому я не понимаю причин для изыскания каких-то доказательств о тюркском произхождении ВХ. Вполне возможно , или даже , скорее всего в его жилах была и тюркская и монгольская кровь. Важны его мироощущения , а ощущал он себя , судя по всему , монголом. Также как и его предки. И не важно теперь уже , какой процент немонгольской крови был в его жилах! В историю он вошол ВЕЛИКИМ МОНГОЛОМ!

Не то, брат, не то. Мы не понимаем друг друга - говорим о разных вещах. Вопрос гораздо сложнее. Если одним словом, то просто нужна ПРАВДА, которой раньше не было!

другие же нынешние бурятских племена упомянуто в ССМ своими этнонимами. хори-түмэд, икирэс.

А по Абулгази, ХОРИ-ТУМАТЫ - ТЮРКСКОЕ ПЛЕМЯ, выходит что БУРЯТЫ, также как и ОЙРАТ-КАЛМАКИ имеют ТЮРКСКИЕ КОРНИ :tw2: :kg1: :kz1: