АксКерБорж

АксКерБорж

И все же я больше склонен доверять Гумилеву , уж извините!

По моему , мы по разному понимаем значение словосочетания "тюркские племена". Вы категорически не допускаете того , что многие из этих "тюркских племен" изначально были монголоязычны. По вашему выходит , что алтайские нагорья выплескивали готовых "тюрков" практически в пустынное пространство. Не верю я вашим умозаключениям! Однобокие они какие-то! И хунны, по вашему , тоже тюрки хоть и пришли не с Алтая! Выходит , пожили эти самые "тюрки" на территории нынешней Монголии , при этом называя себя монголо-татарами , победили всех кого можно , а потом взяли и отдали все свои родные земли этим самозванцам -халха да и откочевали спокойно на запад! Какие-то альтруисты , выходит!

Мне все же кажется , что прав Гумилев , называя степи монголии "плавильным котлом" , где встречался поток племен носителей прототюркских языков с восточным потоком монголоязычных племен! И как бы вам не хотелось это признавать , ваши предки не всегда говорили на тюркских наречиях!

И еще , скажите в Казахстане пересмотр истории - это государственная программа ? Или это инициатива энтузиастов - одиночек?

На последнее предложение отвечать считаю глупо.

Таких альтруистов, как вы изволите их называть, была тьма-тьмущая испокон веков, наверно в примерах не нуждаетесь?

ИМХО: Да, по-моему выходит так, что "монгольского" языка и самого народа халха в нынешнем их понимании до 15-16 вв. извините не существовало, сложились после этого. Ищите истоки корней языка и кровей на северо-востоке нашей общей Родины, Хара-мурен и далее.

Говорить наши предки могли на многих языках, чем больше знаешь, тем лучше, но родным был всегда один.

Сегодня услышал в одной передачи о числах Чингизхана 3 и 9. Что это за числа?

У Будды 4 и 8.

У казаков, если кратко, священные числа: 3, 7 и особенно 9!

Ха, ха... неуч ты мой .

Монголия начинается от китайской белой стены! И простирается до Московского Кремля .

Монгол улс - Хятадын цагаан хэрэмээс Оросын улаан хэрэм хүртэл!

Почему используете УЛААН - красный, тогда как ВХ использовал слово АЛ - красный, алый (каз.)?

Улс- калм. народ (основное значение), страна, племя.

Ұлы/Улу - великий, Ұлыс/Улус - величина!

да ты приводи смело.

Что означает на халха языке - БУРХАН (только имейте в виду. что Буддизма там тогда ещё не было) и ХАЛДУН?

А как же тогда быть с утверждением Гумилева о том , что монголы пришли на свободные земли? Или выйдя из леса они автоматически стали тюркоговорящими? И еще , по словам того же Льва Николаевича тюрки , как таковые , были малочисленным народом оставившим после себя лишь имя. И сам Ашина был монголоязычен.

Перед нашествием монголов территорию современного Казахстана заселяли в основном племена кипчаков и огузов , единной власти давно не было и каждое племя жило само по себе , что поспособствовало завоеванию монголов. И монголы очень поспособствовали образованию новых родоплеменных связей. Оттуда , скорее всего , и ваша родоплеменная память!

Да , и вспомните про половцев , они же выходцы из ваших мест. Можно сказать , родственники! И вспомните , как их недолюбливали монголы? С чего бы , если по вашим утверждениям ваши предки это и есть монголы ВХ.?

Поймите одно, что нельзя оценивать события 800 летней давности сегодняшними представлениями. Во-первых, я говорю об устоявшемся стереотипе, согласно которому нынешнее географическая расположенность государств, в частности Монголии и Казахстана, автоматически наносится на те события. Проще говоря, существующих сейчас гос. границ, союзов, энических групп и пр. в таком виде и в таких границах тогда не существовало. Если сейчас территории Монголии и Казахстана неселяют разные по языку народы, то тогда всё было по-другому. По этой причине налаженная связь между регионами как раз существовала, об этом говорят факты. Во-вторых этнических неприязней, как вы выразились "их недолюбливали монголы", тогда также быть не могло, для войн и междоусобиц имелись сосвсем иные причины. Казахи разноплеменной народ, составленный из различных тюркских племен. Так, можно сказать что на 12-13 вв. ещё существовали западные (по-вашем "половцы" и др.) и восточные племена, в частности последних, все мы и называем условно монголо-татарми. Именно эти группы и составили казахский этнос. Я уже приводил в других темах процентное соотношение "западных" и "восточных" родов на начало 20 в. Отсюда и следует, что предками нынешних казахов были как те, так и вторые: жалаиры, коныраты, найманы, кереи и пр., явля.щимися монголо-татарами. Оговорюсь, что при условном разделении племен на западные и восточные беру за ориентировочную границу Алтайский горный хребет. И кыпчаки, и огузы также пришли, но раньше, оттуда же. Всё просто, если я керей, то я "восточный", но никак не "половец".

Про монголоязычность тюрков Ашины - без комментариев

АксКерБорж

А как вам сентенция ; ты сердишься , значит ты не прав!?

Все ваши аргументы построенны в основном на языковой основе. Вы пытаетесь доказать тюркоязычность племен , первоначально учавствующих в создании Монгол Улуса. Из чего у вас следует , что тюркоязычный Казахстан имеет больше прав на наследие ВХ , чем монголоязычные Халха. Но Лев Николаевич неоднократно писал в своих трудах , что тюркоязычность и этническая принадлежность это абсолютно разные вещи!

Не углубляясь особо , хочу привести в качестве примера США. За триста лет у них сложилась определенная англоязычная культура , и сейчас чернокожий американец , являясь носителем этой культуры , не будет лишний раз вспоминать про плантации. И разговаривать на языке своих предков. И если бы не цвет кожи , он бы ничем не отличался от других американцев. Фамилии те же , имена те же , история общая! Но этнически это абсолютно разные типы.

Так и в Казахстане , тюркоговорящий субстрат в результате завоевания воспринял привнесенные названия родов , обычаи и мировосприятие своих завоевателей и сделал их своими.

К языковому признаку добавляется основа основ степных кочевников - родоплеменной состав, который именно и характеризовал их этническую принадлежность и который напрочь отсутствовал у "диких" или лесных охотников (не кочевников-скотоводов). Общие названия как на примере политоним "Монгол", "Кыпчак" и др. могли как вы выражаетесь восприниматься, но родовые названия как правило, нет.

Я думаю, что пример с афроамериканцами более близок к этногенезу калмаков и халха.

enhd

По форме грубовато , но по сути - все верно! Гумилев с вами полностью согласен! А казахским любителям истории не на что обижаться , первые начали.

Вы что, тем самым хотите поддержать хамство Еnhdа? Если для Вас, даже не флуд, а можно назвать блуд, только "по форме грубовато", то можно делать более или менее ясные выводы... Или Вы тоже хотите доказать недоказуемое, в принципе, из-за чего Еnhd и вынужден был скатиться до блуда? Будтье более культурным Рovodok, уж от Вас такого никак не ожидал, а может и не ожидали. А причем тут уважаемый Л.Н.гумилев?

АксКерБоржка дорогой, насчет Мен-гу и Ши-вей обращайся китайским товарищам. Почему этих монголов вы зовите как мен-гу когда мы единственные правильные перво-человеки зовем их "мугал"-ами. :lol:

И договоритесь чтоб одинаково были ... :P :D

Дорогой ты мой ПЕРВО-ЧЕЛОВЕК, ты ещё не в бане?

Ха, ха ха... Хе хе хе ...

Конечно последует наказание и чтобы было более точным тебя обзываю как сопляк.

И будет мне наказание дорогой АксКерборжка будь рад ...

Сопляк ты мой ...

АксКерБоржка ....

Мог бы ответить тебе словами в 1000 раз крепче, а бет-пе-бет или тет-а-тет и того больнее, но в отличие от тебя, придерживаюсь установленных Правил - мы ведь ПОТОМКИ МОНГОЛОВ-ТАТАР ВХ! :tw1:

Пора уже что-то делать с этим наглым присваиванием чужой истории!

Пусть сперва прочитает на каменных стеллах что написано Великими, объяснит смысл (для вступительного экзамена, скажем ), тогда можно Булган хангая считать потомком Кок тюрков и нашим братом.

Извиняюсь это была не сурьёзная шутка с моей стороны.

Тумен - это название не конкретное насчет численности.

Из за своего малочислености монголы строго запретили разглашать истинное число воинов, даже жестоко каралось утечка информации из уста самих чингизидов "алтан урук"-а.

Поэтому 40 туменов монголов и 6 туменов монголов скорее имели административное значение как я собственно подумаю.

В империи Юань было подразделение 40 туменов монголов по всему китаю, а после всеобщего массового убийства монголов-узурпатоторов китайскими повстанцами только северные 6 туменов сохранились как более менее могущими.

И служили маньчжурцам верно за мстительство империи Юань. Всем известно что первыми военными силами у маньчжурцев были монголы на равне с самими маньчжурцами.

Всё это глупости, ответь только на один вопрос - про какой "алтан" идёт речь? Про тюркизм "Алтын" позже перешедший ни в звуке не изменившись в русский язык в качестве денежной единицы "Алтын"?

Причем не ответил на нежелательный вопрос о корнях и времени происхождения современного "самоназвания" Монгол, вроде от Мен-гу, Ши-вей...

АксКерБорж будь вежливее, и не хами своим превосходительством акскерборжства ... :lol:

Подтверди свои слова насчет меня и для сравнения свои.

Монгол - это самоназвание монголов (халха в том числе) из древнейших времен, мэн-гу, мэн-гу шивей ...

Это вы узнали совсем недавно из китайских источников и не более того. Не говорите глупостей, причем эти данные (кто есть кто: мен-гу, ши-вей) достаточно спорные.

Fuck you guy.

You are really dude kazakh guy, I am nuch surprised why some kazakh guys being so dude and dude ...

Уважаемый, Админ Руст. К остальным особых претензий я думаю ни у кого нет, но Еnhd как пользователь Форума перешел все разумные границы, многие с этим согласятся. Насмешками, грубостью и оскорблениями сквозят все его постинги. Ведь нужен хоть какой-то лимит хамства, не на базаре ведь.

Вот ПРИМЕРЫ культуры Еnhdа:

Ээх ты мой, акскерборжство.

Расшири свои глазы и питай хорошим веществом свою серую массу в посуде которая находится на твоем плече.

Больше нечего говорить тебе все-знайка акскерборжка...

И серьезный тебе совет чтобы громогласно обьявлять что-то надо вперве хоть малую малость надо знать знание и язык кроме родного языка АксКерБоржа .

И ещё, не занимайся "хов зөөх" и "гомдол мэдүүлэх".

Fuck you guy.

You are really dude kazakh guy, I am much surprised why some kazakh guys are being so dude and dude ...

Ха, ха ха... Хе хе хе ...

Конечно последует наказание и чтобы было более точным тебя обзываю как сопляк.

И будет мне наказание дорогой АксКерборжка будь рад ...

Сопляк ты мой ...

АксКерБоржка ....

Если честно то вы казахи будете в большинстве потомками китайцев (кара-киданей), и древних величественних воинов тюргешей, иранцев и прочих.

Монголы были господами для вас, что заживо генетически прививаны у казахов-боголов. Надо бы Нурсултана отправить в пенсию и поставить вместо него монгола торе!

Вот вопрос почему у истинных тюрков киргизов, алтай-ойротов тувинцев нет никаких монголов чингизидов? Потому что они были наравне с монголами, и владели сами со собою, им нечего от этих монголов.

Они были наравне с монголами даже может быть на более высоком положении как последователи "кёк тюркского государства"

А казахи слепые албату у чингизидов монголов если даже он не такой уж достойный...

Так что АксКерБорж ты есть албату торе-монголов, т.е. халха-монголов в косвенном смысле.

Последует ли наказание?

Вы про нынешних монголов? Для халха и чахаров - это самоназвание. Халха для них - название улуса Гэрэсэндзэ, и название разноплеменного населения этих улусов. Для ойратов - это название, навязанное монголами и китайцами после завоевания Джунгарии.

Пожалуйства по-подробнее об этом месте: "Для халха и чахаров - это самоназвание". С чемсвязано, откуда берет начало и с какого времени?

Халха - просто "название улуса"?

Что касается Абдуллы - в казахском варианте уменьшительное от Абдулла - Абдеш, никак не Аблай.

Интересное имя - БУКАЛЫ, как выразился один из участников - кто ж так ребенка то назовет?

Что касается тюркских корней - суффикс -лы, -ли в словообразовании, обычно присущ географическим названиям, никак не именам собственным.

Слово "мокоо" - как прилагательное, есть в алтайском.

1. Откуда удивление? Разве это не Ваши слова, Амыр? - "Но само имя Аблай происходит от арабского имени Абдулла. Абдулла-Абдулай-Аблай".

2. Букалы было лишь одним из предположений в общей массе вариантов. А детей называли и похлеще, Вам должно быть это известно.

3. Как нет имён собственных на -лы, -ли? Не часто, но есть: Қайырлы, Құдаймеңді, Аймеңді, Есенберлі, Байлы, Майлы, Баянды, Батырлы, Темірлі, Елеулі и пр. Оговорюсь, что -лі и -лы тождественно -ды, - ты.

Хе, хе ....

Собственно корень "МҰҚА" - на казахском ничего не означает... :lol:

Мұқау/Мұқалу/Мұқату - это имеет смысл, что подтверждает что это слово было заимствовано из монгольского вот в таком конечном виде т.е. как глагол "затупить"

На монгольском:

мохоо - тупой, не острый (прилагательное)

от него образуется глагол:

мохооху - затупить, сломать и пр., и из этого заимствование на казахском.

Я привел глаголы, производные от корня МҰҚА, смысл которых объясняет сам корень.

Что-то не пойму Вашей логики Еnhd. Начали про Мукали, по-Вашему МУХУЛАЙ, теперь перешли на прилагательное МОХОО и глагол МОХООХУ и что, хотите утверждать что имя МУКАЛИ связано с МОХОО и МОХООХУ? По-Вашей логике получается не Мукали, даже не Мухулай, а МОХООЛАЙ...

Кто у кого заимствовал видно "невооруженным" глазом" (по широте значений):

КАЗ: Мұқау/Мұқалу/Мұқату (сломить врага/сломить сопротивление/уязвить кого-либо/затупить нож или др. режущий предмет).

ХАЛХ: Мохоо/Мохоохо (тупой, не острый, затупить, сломать и пр.).

Даже русские в Казахстане приобрели это пятно? :oz1:

Вопрос поставлен Ала-мысыком касательно синих пятен у потомков Чингизхана, Аттилы и кыргызов. Посему и мной имелись в виду их потомки в РК, естественно, каз. роды. Зря указал РК.

ИМХО:

МОНГОЛ - в русском звучании.

В тюркских, в частности, на каз: МУГАЛ (пример: Мугалжар - н.п., ж/д станция в Актюбинской обл. РК, дословно "Монгольский яр").

Также широо известно звучание Могол.

В грамоте Менгухана монголы пишутся как Муал (Рубрук).

МУГАЛЫ/МУКАЛИ (подобный монголам) = МУКАЛИ ГОВАН.

Дорогой спокойный переводчик со современнего казахского, ведь слово "МҰҚА" на казахском конкретнего смысла не имеет (не ясно выразился, конечно имеют смысл но заимствованное слово). В основном заимствованные слова из арабского или персидского.

И одно заимствование из монгольского "мукау - мохоо(х)" .

Как я советовал одним спокойным переводом со современнего казахского не добьешься толкового чем "экватор - эки батыр", дорогой мой.

Как раз Еnhd привёл один из вариантов объяснения значения исходного корня МҰҚА из тюрксих языков. Так, на каз: связанные с ним все однокоренные слова имеют приблизительно один смысл - Мұқау/Мұқалу/Мұқату (сломить врага/сломить сопротивление/уязвить кого-либо/затупить нож или др. режущий предмет).

Отсюда наверное и имя Мұқалы/Мукали - крепкий, способный сломать любое сопротивление, даже остриё оружия.

вот видите какой след оставили исторические монгольские племена 13 века с тюркским языком, а теперь сравните современный монгольский. раз-два-три и опчёлся. где же здесь истина а где фальсификация истории?

Чин инэн/Иншалла! :kg1:

лягушка в колодце думает что колодец это вселенная.

Дз и Дж звуки чередуются в монгольском языке. есть прекрасный сайт altaica.ru можешь заходить и посмотреть какова мир с монголами.

Я не про весь монгольский язык, зачем про сайт? я конкретно про имя старшего сына ВХ. Отвечай.

А про лягушку ты образно выссказался про себя? Странно, лягушка ведь не ворон.

САВААГҮЙ НОХОЙ САРАНД ХУЦНА.

ХОЙНООС ИРЭЭД

ХОТ МИНИЙХ

ХОТОНД ОРООД

ХОНЬ МИНИЙХ.

НҮҮР ӨГӨХӨӨР

БӨГС ӨГНӨ.

Поди опять какую-нибудь гадость написал? На это ты мастер!

Кереиты назвали себя воронами до их христианства.Так что название крест или хэрээс явно не подходит.

Ногай и Керей монгольские слова.

Кереит монгольское племя.

Тебе сколько раз подсказать.

Достал ты со своей вороной. Кереи - тюрки, по-товему любимому выражению: чистые тюрки.

Подсказать не надо, лучше я тебе подскажу по секрету - читай Хангайский соболь Еникеева Гали Рашитулы Мурзу! Это получше твоих воронов будет и всяких выдумок. :ost1:

Или хотя-бы вот это: http://forum.eurasica.ru/topic445s240.html?start=240