АксКерБорж

Да, вы правы. Гандзакеци тоже именует их татарами: "... Ибо предсказание мужа божьего святого Нерсеса относительно племени стрелков и разорения страны нашей армянской нынче претворено в жизнь племенем, называемым татарами". "… Татарский предводитель Китбуга". "… Внешний вид татар был адским и наводил ужас". И вообще все армянские источники именуют их не иначе как татары, это тоже очень важная информация, потому что, как говорится, она из первых рук (уст). И не только армянские, есть много других. Я не стал приводить Гандзакеци лишь потому, что у него нет более точной формулировки, что "они сами себя именуют (называют) татарами". Если бы он знал, что в далеком 21 веке люди начнут сомневаться, что самоназванием было татар, карататар, то он бы наверно непременно уточнил бы свои рассказы. для нашего Бубчика Поэтому я сделал краткую выборку именно таких точных формулировок, где подчеркивается, что татар - это самоназвание народа, а монгол - не самоназвание, а принятое искусственное название. Самовлюбленный вы наш, Василий (извините, я запамятовал как вас правильно величают по рождению). Вы же должны понимать отличие понятий "именуют себя, называют себя, их настоящее имя (татар)" от понятий "называется земля моал" или "моалы (монголы)". Если не допонимаете суть отличия, то посветите своей включенной лапочкой в вашей умной голове, вдруг поможет? )

А разве вам не следует обосновать и доказать это - когда, при каких обстоятельствах, почему и кто влился в состав северных казахов, подкрепив это ссылками на документы? Или это у вас предположение?

Современные монголоязычные народы (не их это вина) добродушно и наивно поверили историкам. Поэтому уверены, что могила Чингизхана находится где-то на высоких заснеженных вершинах Хэнтэйского хребта на самом северо-востоке современной Монголии. Хотя там кроме снега, базальта и гранита никто, никогда, ничего не найдет. Не устану повторять свое личное мнение, что могилу семьи и рода Чингизхана надо искать в горах у истоков Черного Иртыша. Надо верить не историкам 19-21 веков, а очевидцам и современникам 12-14 веков, оставившим нам вполне понятные географические ориентиры великого захоронения и той местности.

Вам много раз приводили цитаты из источников, что татар - это не иноназвание, а очевидное самоназвание. И вы прекрасно зная это обманываете в первую очередь себя. Почему? Ответ простой как 2 копейки - современным бурятам, калмыкам, халха и др. наверно неуютно соглашаться с очевидно тюркским оригинальным этнонимом. Мне не трудно заново их привести, хотя могу упустить некоторые цитаты (пора уже делать отдельную подборку для Бубы)). Но вы очень упрямый и очень нечестный человек, поэтому сейчас опять заведете свою волынку, что все очевидцы ошибались и только один Буба прав. Ц. де Бридиа: "... Сами они называют себя татар". Бенедикт Поляк: "... Однако сами они называют себя тартарами". "Мэн-да Бэй-лу": "... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком". "... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "мы, татары". Татары даже не знали откуда взялось название монгол". По этому поводу академик В.П. Васильев (по переводам китайских хроник) писал: "... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар". Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было харататар". Давид Багишеци: "… В году 670 (1221) пришли с северо-востока татары: по словам некоторых, они были из страны Чина и Мачина, и все эти племена называются татарами. Их царя называли Чангз-хан. После его смерти на царский престол возвели его младшего сына Октай-хана. Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы: "... Именуют себя татарами". Кстати и мамлюксский султанат Египта в своей дипломатической переписке называл хана Берке татарским царем, а население – татарами. Даже материал для татарских халатов называли «татарийат», а не «монголийат» )) А вот один из источников, объясняющих когда, почему и подражая кому карататарская элита и Чингизхан приняли династийное название "монгол". Хуан Дунфа: "... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.01.1211 - 04.01.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством".

Поищите следы в башкирском языке, может это от них? Ведь родина Ыбырая почти по соседству с ними. Или еще дальше у тех, с кем граничили казахи на западе и северо-западе.

Все ваши фантазии про йокающий, цокающий, покающий казахский язык протухшего яйца не стоят. По-казахски: шіріген жұмыртқаға тең. Но вы по ходу говорите это так: ціріген цұмыртқаға тең. ))

Жалко, что наши казахские участники форума (все без исключения) никогда не учитывают географические и климатические условия разных регионов исторического обитания казахских родоплемен, хотя я уже сколько лет пытаюсь показать это. А ведь это обстоятельство прямо сказалось на многих деталях нашей истории, культуры и это проглядывается в каждом споре (про говоры, фонетику, терминологию, обряды, обычаи, кухню, юрты, одежду, области кочевок, исторические места обитания и т.д. и т.п.). Точно так же и приметы Әбдікей (Евдокия) и Боққырау (Покров) никак не могут быть привязаны к другим климатическим условиям и регионам.

Ув. Zake, комментарий в тексте Сейфи Челеби (про ту же область ориентировочно вокруг Большого Алтая, Горный Алтай РФ, ИКАО СУАР Китая и БУ аймаг Монголии, где исконно обитали кыргызы, калмаки и по моей версии находился исторический Кара-Корум (не нынешний Хархорин и не Хангай): "... Основываясь на данных этого "Предисловия" к "Зафар-наме", академик В. В. Бартольд писал: "Известно, что после изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только ее "коренные области" (юрт-и асли), т.е. Каракорум и Калмак, позднее "эмиры ойратов" отняли у них и это". Периферией эта область наверно стала позже, при Юань, а по статусу и в прошлом это наверно был коренной юрт Чингизхана.

Респект, ваши намеки красноречивы. Как татарский язык не назови (хоть монгольским), все равно останется татарским.

Что это вас на телеутов тянет? Так нужно для версии? )) Я вел речь про уранхаев, они цокают. Даже у сахалар емнип есть.

Әбдікей

У нас 2 названия для них - бүйрек и сомса. Второе, вы в этом наверно правы, пришло с сартами. Только на юге - сАмса, у нас - сОмса (ударения в последнем слоге). Нынешнее поколение в наших краях, познакомившись начиная с 2010-х годов с треугольными слоёными южными самса, пришедшими к нам, стали путать и называть наши ритуальные пирожочки тоже сАмса, но не все, старшее поколение не путает.

Самоназвание - дойче, язык - дойче [шпрехе]. Немец - экзоним.

Вы свои предположения называете фактами? Круто. Ну развейте и эту фольк бредятину фактами, если у вас есть таковые.

Это тот самый случай, когда говорят, что в каждой шутке есть доля правды, на шутки не принято обижаться. Тем более на форуме почти все анонимы, а анонимов невозможно обозвать. ) Жыйирманшыведами разве нельзя в шутку назвать тех, кто пытается доказать правильность выражения "жыйирманшы" вместо привычного всем казахам "жиырмасыншы" (я сейчас не о том, правы вы или нет в этом вопросе)? Сибтатароведом разве нельзя в шутку назвать того, кто несмотря на противоречивые факты пытается доказать, что на язык казахов Степного края оказали влияние говоры и диалекты сибирских татар и что в результате казахи стали йокать, цокать, покать и лыкать (образно)? Представляю казахскую речь по версии моих оппонентов: Цылым атып, цәй іціп, атпен Көкцетауға Йырманшыведтармен пірге парылық )) Это наверно не [все] северные казахи говорили так, а если не ошибаюсь, такой пример зафиксирован в стихотворении Ибрая Алтынсарина из Северо-Западного Казахстана (Приоренбуржья-Костаная). Или у вас есть другие факты "лыканья" казахов Северо-Восточного Казахстана (конечно кроме очень спорного по природе словаря Скалоне)? И вообще, я думаю, что для того, чтобы вести речь о каком-то существенном языковом влиянии сибирских татар на казахский язык, вам с Jagalbay в первую очередь надо обосновать и доказать существование тесных и длительных контактов между народами - когда, где, в чем это выражалось и пр. Начинайте с этого.

Более внимательно посмотрел на карту. Оказывается больше остальных татарских групп Сибири ближе к казахским кочевьям обитали сибирские татары нынешней Тюменской области, т.е. близко к современной Северо-Казахстанской области (не включая недавно вошедшую в нее Кокшетаускую область). Как пишет автор приведенной статьи, цоканье присутствует в говорах всех сибирских татар кроме тевризских, обитавших по Иртышу, т.е. обитавших недалеко от казахских кочевий в южной части нынешней Омской и в Павлодарской областях. Поэтому, если допустить, что версия Bir bala и Jagalbay все таки правдоподобная, то цоканье должно было быть у казахов Северо-Казахстанской области в границах до 1997 года. Ув. Jagalbay, что говорят ваши деды, старое поколение, краеведы и этнографы - уроженцы вашей области о цоканье в языке области, о влиянии на него язык тюменских татар, имело все это место или это бред?

Конечно ничего постыдного нет если бы это было на самом деле в истории казахского народа. Но вы ведь, два жыйирманшыведа, постоянно фантазируете по поводу казахского языка (сейчас я не про вопросы истории, в которых я чаще согласен с вами, чем не согласен). При всем моем уважении к Zake и к его историческим версиям, он же не последняя инстанция, как и я, как и вы жыйирманшыведы, как и остальные участники этого форума. На то и форум, чтобы дискутировать. Алтайцы и телеуты были долгое время под монгольским культурным влиянием, это хорошо известные факты. А урянхаи, о которых я вел речь про их обитание на территории нынешней казахской ВКО, нынче и вовсе монголоязычные и устойчиво цокают. У алтайцев тоже есть такие заимствования и вам это хорошо известно по этому форуму. Просто лично у вас, ув. Жыйирманшывед-Сибтатаровед, стоит упрямая цель натянуть язык казахов Степного края (к которым вы вроде причисляете себя со своими дедами) на свою ошибочную версию-выдумку. Но она у вас слабая, внешне вроде гладкая, но не стыкуются детали, причем важные, я о них писал выше.

Вы кого начитались то? Про Адама и Еву он ничего не говорил или хотя бы про Аттилу?

Как пишут халха-монголы, по инициативе Президента Монголии Ухнаагийн Хүрэлсүха была установлена и на прошлой неделе состоялось открытие позолоченной статуи Чингизхана (в монголоязычном сегменте пишут, что статуя золотая, но навряд ли это так). Италия, Флоренция. Музей карататара Чингизхана. По моему, эскиз внешности, по моему, взят халха-монголами из средневековой китайской миниатюры, где великий каган изображен в анфас, а эскиз ханского трона - из средневековых персидских миниатюр. https://www.instagram.com/ganchu_fantastic/reel/DGo1ZGohx7T

Язык любого народа называется по самоназванию народа. У русских - русский, у казахов - казахский, у бурятов - бурятский, у кыпчаков - кыпчакский,у персов - персидский и т.д. С какой стати у татар язык был монгольским? Монгольским его стали называть тогда и потому, когда татарская верхушка приняла династийное название "монгол". Изначально же язык татар, в т.ч. кара татар, был татарским и оспаривать это же несерьезно. Это не так и вы это прекрасно знаете. Я привел много цитат из источников, что они называли себя татарами. Если надо, то приведу еще. Моалами могли представиться уже те и тогда, когда новое династийное название стало пускать корни среди татар. Все эти события и даты хорошо известны.

Ув. Jagalbay, вы извините меня, но вы заслужили второй форумный титул, причем заслуженно, теперь вы жыйирманшывед-сибтатаровед", не шутка. )) Пирожочки получили свое название скорее всего по своей специфической форме, прямо напоминающей анатомические почки, по-казахски "бүйрек", у других чуть иначе, но близко. Отсюда сабжевые северо-восточные казахские ритуальные пирожочки "бүйрек", калмыцкие манты такой же формы "бөрек" (рус: бёрг) и пр.

Казахам Степного края колбаса "быжы" действительно не знакома, ни в наше время, ни во время наших родителей, не упоминается она и в этнографических трудах по Северо-Восточному Казахстану в 18 - 19 в.в. Где у вас, в СКО что ли? ) Топоним Нарын присутствует на обширном пространстве, от Средней Азии и Тянь-Шаня до Тувы, Монголии и Бурятии - это реки и населенные пункты. По-халхаски "нарийн" - тонкий, узкий. По-бурятски "нарин" - тонкий. По-калмыцкий "нәрн" - тонкий. В любимом Jagalbay'ем онлайн словаре есть выражение "нарынды қырғыз турасын" - "пусть нарын готовят кыргызы", ибо это кыргызское блюдо. (и почему готовят? турасын - нарезают).

Сказочный бред, даже комментировать глупо. Вы сперва хоть посмотрите на карты где кочевали казахи, где обитали телеуты и где сибирские татары. А то в погоне отстоять свою версию вы уже начали приписывать казахам быт и ландшафт Алтая. )) И то, и другое явно телеутские, алтайские. Но вы сейчас заняты натягиванием совы на глобус языка сибирских татар на казахский язык, поэтому навряд ли вас убедит любое доказательство. О чем пост, причем тут южане или русские? Или жыйирманшыведы юзают только онлайн словарь, в котором не все и не всегда точно? Тамыр это по-казахски друг, а дос / дост это персизм. Мой маркум отец называл своего близкого друга тамыром. И все раньше у нас так говорили. Потом оно постепенно заменилось словом дос.