АксКерБорж

Небольшой оффтоп. Лично мне очень не нравится, когда исторические топонимы меняются на имена или фамилии людей - Нурсултан, Конаев, Абай, Сатпаев и т.д. Есть у области свое историческое название, вот и вернули бы его от кринжового Семей. Если не устраивает русская калька "Семь палат", то историки могли бы помочь найти оригинальное местное казахское название тех развалин калмыцких построек, к примеру, "Жеті ...". в ВКО да, многолюдные найманы, а в ИКАО СУАР КНР большинство керейские поколения. У них даже исторические земли, кочевья разные, но смежные. На каких нагашы намекаете если не секрет? Земли современного ИКАО СУАР КНР казахские племена не получили, а вернули обратно. Об этом свидетельствуют древние народные предания тамошних родов. Они доступны только на казахском языке, к тому же основная часть на арабице, которую используют казахи КНР. Это только наш маньчжуровед навязывает на форуме свою версию, что казахские поколения там чужестранцы.

Фрагмент старинной картины со знатной халха-монгольской семейной парой на фоне гэра: Картина целиком: Здесь и ламаистские мотивы: И шаманские мотивы тоже:

Рашид ад-Дин: "… Чагатай же незадолго до этого умер. Тот эмир пожаловался его жене, что Куркуз сказал так-то. Жена Чагатая послала к каану и доложила, что Чагатай умер, а такой-сякой карачу Куркуз говорит такие заносчивые речи. Каан приказал схватить его и набить рот землей так, чтобы он умер". Тюрк: карачу – простолюдин, чернь; Каз: караша - простолюдин.

Рашид ад-Дин: "… и он (Орда) ее взял после смерти своего отца, (кроме того) он имел кумай (наложниц)". Тюрк: кумай – наложница.

И где тут говорится. что это их самоназвание, этноним? Понятно же, что это название улуса, династии.

Где-то на предыдущих страницах темы был краткий мой анализ маршрута экспедиции войска Хулагу из Го-линя (Кара-Корума) на запад по китайской хронике "Су-хунг-киан-лу". В ней говорится, что пройдя от Кара-Корума порядка 400 с лишним км. войско достигло озера Улюнгур, причем не прямиком, а зигзагом, сперва на северо-запад, а потом повернув на юго-запад. Проверяем или примеряем. )) От туристического Хархорина 21 века, что в Архангай аймаке Монголии, до озера Улюнгур на западной стороне Алтая порядка 1100 км., причем напрямую, а если учесть кривизну маршрута по источнику, то будет порядка почти 2000 км. - то есть не подходит. От предполагаемого мной района локализации средневекового Кара-Корума между истоками Черного Иртыша и Урунгу, где предположительно согласно смыслу разных источников находятся захоронения Чингизхана и его дома, а равно присутствуют природные "кара-корумы" (нагромождения камней), до Улюнгура около 200 км., но если учесть отмеченную в тексте источника искривленность маршрута, то почти выйдем на искомые 400 км. пути. - подходит идеально.

Респект экс-министру транспорта, физику по образованию и профессии, за увлечение историей и личное участие в спонсировании исследований. Особое уважение Серику Минаваровичу за его позицию, озвученную им с 5-26 по 6-10 мин., с 18-00 по 18-10 мин. и с 19-04 по 19-16 мин. (кстати историки от академки на такое не рискнут и это логично и объяснимо). И очень интересные высказал мысли про медь, сланец и локализацию остановки Рубрука с 10-19 по 13-55 мин. и с 14-50 по 16-10 мин. Но не бывает конечно и без заблуждений, я о его словах с 18-27 по 18-38 мин., где он говорит о переходе Рубруком Чу и Или по пути на восток в Монголию, но при этом не замечает того, что путешественник не упоминает перехода более крупных природных преград, чем Чу и Или, т.е. ни словом не упоминает переправу своего отряда через Иртыш и Алтайский хребет, а значит та Монголия это не сегодняшняя Монголия по географии.

В.В. Сапожников ("Монгольский Алтай в истоках Иртыша и Кобдо": Путешествия 1905 - 1909 г.г.) упоминает в данной местности "степцу" (степь, равнину) "Корум-бельтиръ". Там же в верховьях Иртыша, Чингиля и Урунгу он неоднократно упоминает старинные курганы.

Применимо к ключевому району Большого Алтая (истоки Иртыша, Ку Ертыс, Чингиль, Чанкан) находим описание флоры у В.В. Сапожникова: "... По мере спуска лес из лиственниц и елей делается все гуще, крупные, старые ели местами образуют плотную стену. Ниже появляются тополи и береза, а берега поросли тальником. На более открытых местах жимолость, таволга, крыжовник". Т.е. тальник (ивы, ивняк) как и везде в других местах это обычно по берегам водоемов, но не по горам.

Это другой регион Алтая.

Может быть и растут, но там в горах произрастает много видов деревьев - хвойные, тополя и пр. Поэтому я и акцентировал выше сомнение - "разве ивы в том районе отличительная особенность тех гор чтобы по ним были названы горы?"

Ок, подойду к вопросу с другой стороны, раз вы сегодня ивовед, шутка. )) Район Большого Алтая в районе истоков Иртыша, куда ряд источников помещает могилы Чингизхана и его потомков, т.е. те самые горы Бргадў, трудно назвать ивовыми как отличительную их особенность. А вы как считаете, ув. Zake?

Сангийн сайд Түшээт ван Г. Чагдаржав - министр финансов Богдыханской Монголии. Нач. 20 в. Пишут, что был честнейшим человеком.

Вдогонку своего вопроса. Если источники молчат про прямую связь Бргадў с ивой, то ведь мы с вами идя по стопам Пеллио, Шмидта и Ван Говэя можем ведь высказать и другие версии этимологии оронима? На вскидку, почему бы горы Бргадў не Буркуту - горы, где обитают беркуты? Ведь именно Большой Алтай ценится лучшими для охоты белоплечими беркутами, птенцов которых отлавливают местные казахи. Это даже не версия, а просто первый попавшийся в руки ответ на вашу иву. )

Да, я читал это у вас, отсюда и мои вопросы, потому что я придерживаюсь не "прото-монгольского" языка, а живых современных монгольских языков. Вы допускаете в названии оронима тавтологию "Ивовая Ива" - "Бурхан Халдун"?

Продолжение примеров из прямой речи татар (средневековых монголов). Рашид ад-Дин: "… в первый раз, когда мальчики охотятся, их большому пальцу на руке делают джамиши кардан (смазку), т.е. его натирают мясом и жиром. Чингиз-хан самолично смазал их пальцы". Тюрк: джамиши, джамак, джагу – смазка, мазать. Причем это джокающий тюркский язык (!) + перс. «кардан». Прим: Речь наверно идет о татарском обычае, согласно которому Чингизхан при возвращении из похода в Среднюю Азию помазал жиром пальцы 11-летнему Кублаю и 9-летнему Хулагу в коренном юрте (на своей родине) на границе страны найманов близ Имил-Кучина (это современное казахско-китайское приграничье или северные районы Или-Казахского автономного округа СУАР КНР).

Кринж. Ну ясно же почему.

Нет такого в монгольских языках, "халдун" - "ива". А "бргадў" и "бургас" это же разные слова, что заметно даже поверхностно. Как можем мы или упомянутые монголоведы без какого-либо прямого указания в источниках на связь гор/горы с ивой утверждать об этом? Отсюда и мой вопрос.

Ув. Zake, я спросил не про мнение историков-монголоведов кон. 19 - нач. 20 в.в. - Пеллио, Шмидта и Ван Говэй по вашей ссылке. Кстати в их объяснениях я не увидел какой-либо связи между Бргадў и Бурхан-Халдун, равно как и между Бргадў и монгольским "бургас" (ива). Я спросил есть ли в источниках рассказы очевидцев или летописцев о том, что эта/эти гора/горы (Бргадў) названа/названы в честь ивы.

Тарвагачин (охотник на сурков-тарбаганов). 1936 год.

Примеры одновременного присутствия джоканья и йоканья в языке татарских (средневековых монгольских) племен и в семье Чингизхана упоминаются в этой теме:

Форумчане привыкли вас видеть огузоведом. Тороковедом быть вам не к лицу.

Трэш