АксКерБорж

Ибн Хордадбех: "... Страна тюрок-тугузгузов (ал-атрак ат-тугузгуз) - самая обширная из тюркских стран. Граничат они с ас-Сином, ат-Туббатом и карлуками. [Затем идут] кимаки (ал-кимак), тузы (ал-гузз), чигили (ал-джигир), тюргеши (ат-туркаш), азкиши (эдкеши, азкиш), кыпчаки (хифшах), киргизы (хирхиз), которые имеют мускус, карлуки (ал-харлух) и халаджи (ал-халадж) [обитающие] по ту сторону реки". То есть тогуз-огузы граничили не только с Чином, но и с Тибетом. Возможно ли соседство с карлуками и с Тибетом будучи на Хангае, на Орхоне? Навряд ли.

Что имеем чтобы разобраться в ориентирах, оставленных нам Тамимом? А имеем мы главные ориентиры для локализации кимаков - тогуз огузы и Чин. А еще, если не ошибаюсь, то на карте Идриси тогуз-огузы отмечены в соседстве с карлуками и кыргызами. Были карлуки и кыргызы в Восточной или хотя бы в Центральной Монголии? Скорее нет, чем да.

Это не глупость, это ирония на реплику Zake:

Выходит уже больше никому нельзя? ))

В существующих локализациях (и не только кимаков) не устану повторять )) думаю всё заточено на застолбленных историками отождествлениях: тугузгузы = уйгуры уйгуры = современная Центральная Монголия (Орхон, Хангай) и естественно Орда-балык, Кара-Корум Чин, Син или ас-Син = современный Китай Конечно же такие отождествления прямо приведут к локализации кимаков в Восточной Монголии. Но с ними что-то не то, сомнения ниже.

Слева это наверно (и даже конечно) восток, если смотреть прямо на юг. Поэтому важно установить откуда и куда смотрел Тамим. Я думаю это не так трудно сделать если не быть связанным трудами историков и востоковедов.

Надеюсь, что столица кимаков была в стране кимаков, а не за ее пределами. )

Кыргызы, найманы, канглы, татары и пр. по своей территориальности были в пределах политической досягаемости киданей, здесь вопросов нет. Я же спросил достигала ли власть киданей территорий Павлодарской и Омской областей. Потому что сейчас обсуждается вопрос сугубо территориальный, географический касательно кимаков. Если коротко, то Иртыш река очень протяженная, поэтому советские историки (Кумеков, Ахинжанов и др.) конкретизировали, что кимаки занимали СРЕДНЕЕ ТЕЧЕНИЕ ИРТЫША, приблизительно Павлодарскую область, а Asan-Kaygy предположил и более нижнее течение реки - Омскую область.

Не нашел у него упоминания Восточной Монголии. Нашел только это: "Справа от города тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним- ас-Син". Или у вас есть другой эпизод?

Ув. Zake, могли ли кимаки располагаясь в среднем (условно Павлодарская область) или в нижнем течении Иртыша (условно Омская область) быть зависимыми от Ляо?

Юрта казахов Монголии:

И как же тогда киргиз-кайсаки и казахи? )

Но монголы в этом ничем не отличаются от казахов, ибо и те и другие природные кочевые скотоводы. У казахов тоже рыбной ловлей всегда занимались только жители близ крупных водоемов, таких как Каспи, Балхаш, Зайсан и др. Небольшое отличие между нами в том наверно, что если казахи лояльны по отношению к рыбе (типа не ем, но если дадут, то не откажусь) , то у монголов это некий табуированный запрет на рыбу и рыбалку (опять же я сейчас не про северо-западные этнические группы Монголии), хотя и этот запрет постепенно уходит в прошлое - ну как, например, наш Азбаяр или Энхдалай откажутся от запеченного судака под архи или от приготовленного западным казахом беша с осетриной под водочку?

Мое мнение, что дело в том, что население всей Монголии все представляют единым народом с единым языком, культурой и историей. Но это пока не так, хотя и в полную силу идет процесс ассимиляции в единый этнос, надо заметить, что не принудительной, а естественной. Ответ на вопросы Валеры, я думаю, заточены на этом. В отличие от халха-монголов как основной этнической составляющей Монголии, на западе и северо-западе страны присутствуют монголоязычные исконные народы охотников, собирателей и рыболовов. На фото исконные обитатели озера Хубсугул - дархаты и частично хотогойты: А это всем известные фото из прошлого емнип сделаны где-то в суме аймака Архангай, приграничном с аймаком Хубсугул:

Из каких курыканов будете? Из уч курыканов, бир курыканов или еки курыканов?

Еще: Гардизи: "... У них нет соли, если кто-нибудь приносит сюда один мен соли, он берет за это мех горностая". Факт - Омская и Павлодарская области издревле богаты на соляные озера, от слова очень.

Причем тут Кумеков Б.Е. или Сабитов Ж.М.? Я излагаю чисто свое мнение по локализации страны кимаков из-за заметного (по крайней мере мне) несоответствия свидетельств очевидцев и современников кимаков с географией Омской и Павлодарской областей и в то же время удивительного их сходства с географией долины Черного Иртыша и прилегающих областей в Китае. Снег по 2 и более метра был и у нас, но только там, где были искусственные препятствия - дома, сараи, заборы и пр. При буранах они выступали снегозадержанием, поэтому снег достигал их уровня. С которых мы в детстве или катались на санках или сталкивали друг друга кто лучше удержится на самом верху, было весело, не замечали даже 40-градусных морозов. ) Кстати и сейчас такое есть на селе, бураны не перестали, особенно их стихия февраль-март. В открытой местности, где нет искусственных преград для бурана снег выпадает неглубокий, хоть в пойме и долине Иртыша, хоть в степи: Согласитесь, навряд ли Гардизи о такой глубине снега написал бы, что он высотой с копье.

Одной карты Идриси наверно будет мало для правильной локализации кимаков. С Омской областью никак не бьют факты (на вскидку): - родство с татарами, со слов Гардизи вода Иртыша в их области черного цвета (у нас в Омской и Павлодарской областях вода светло-зеленая, т.е. илистая, а где черная известно, подсказка "Черный" Иртыш). (кстати "Степи татар" на круглой карте Махмуда Кашгари указаны примерно там же, но не на севере, не в среднем и не в нижнем течении Иртыша); - со слов того же Гардизи в их области выпадает много снега, порой сугробы высотой с копье (у нас в Омской и Павлодарской области глубокий снег выпадает только если есть преграды для снежных буранов - дома, деревья и пр., в открытой степи снег у нас не глубокий, но судя по доступным современным фото в долине Черного Иртыша снег выпадает очень глубокий, на фото сугробы на уровне крупа лошадей; - Йакут их область располагает от "узкого прохода" (согд: Турарбад) до границ Чина; - Тамим ибн Бахр область кимаков помещал слева от тогуз-огузов по пути в Чин; и т.д. и т.п. Но самое бесспорное указание об области кимаков в долине Черного Иртыша дает на мой взгляд Махмуд Кашгари: В сноске про озеро, в которое впадает Иртыш кимаков: 8 - озеро Нор-Зайсан.

Asan-Kaygy: Потому что если нормально переводить Идриси, а не как Кумеков, то выясниться что там есть четкие географические расстояния и по ним столица находится явно в Омской области

Делать далеко идущие географические выводы по старинным мусульманским картам дело конечно неблагодарное, но все же спрошу, почему именно в Омской области у вас центр Кимакского каганата? Например, мои скромные наблюдения по смыслу письменных источников локализуют его не то чтоб в нижнем течении Иртыша (условно Омск) и даже не в среднем течении Иртыша (условно по вашему Павлодар), а где-то в верхнем течении Иртыша.

Asan-Kaygy: А на этой карте зафиксированы северные владения кимаков. Здесь прорисованы три реки (Гамаш-Иртыш, Ишим, Тобол) и самый северный город — Манарах, который необходимо раскапывать. А столица кимаков, согласно карте Аль-Идриси, находилась не в районе Павлодара, а в Омской области. По мнению учёных, ошибка могла произойти из-за разных мер длины.

Перенес сюда из раздела География, из темы "Карта аль Идриси", небольшую переписку с Asan-Kaygy. Здесь она наверно тоже актуальна.

Да бросьте вы уже этот свой Жужаньский каганат.

Ну и времена, кто-то записался в боржигоны, кто-то в хиады и найманы, а кто-то в курыканы.