АксКерБорж

Согласитесь, ведь Рашид ад-Дин тоже был "кабинетным", но его труд является одним из самых ценных источников. Поэтому отказываться от ценных географических ориентиров других мусульманских авторов, перечисленных выше и не только, нам нельзя. Их всех надо использовать в совокупности путем сопоставления и анализа. Такой маршрут противоречит почти всем оставленным нам ориентирам (см: выше). Достаточно указать пару из многих - где вы найдете у нас в Юго-Западной Сибири ас-Син или Тибет? Судя по вашим постам на форуме и пренебрежительным репликам в адрес собеседников, с мнениями которых вы не согласны, манией величия вы явно не обделены. Но в отличие от вас я не хочу обсуждать личности, на этом заканчиваю, т.к. был вынужден ответить. А теперь давайте обсуждать тему. Ув. Рустам всё со своими стелами.

Ответ здесь может быть на мой взгляд простой - если на карте уйсуны также отмечены в Семиречье, то вполне можно допустить, что уйсуны на Яике это другие уйсуны, тёзки. Но я думаю ни уйсынов мы не найдем в Семиречье, ни найманов на востоке, ни аргынов в Сары-Арке. Все откомандированы на запад и юг по трагической программе "Актабан шубырынды".

Я этот вопрос по карте Страленберга нач. 18 века задавал Asan-Kaygy в теме "Карта ал-Идриси", задам и вам. А может быть уйсуны Семиречья оказались на карте Страленберга далеко на западе по стечению всем известных событий начала 18 века? (по версии Asan-Kaygy, Страленберг "срисовал свою карту с карты российских картографов нач. 17 века, конечно хочется услышать почему он так считает) Со слов Asan-Kaygy на карте и найманы не на востоке, а вдалеке от своих исторических мест, на юге, южнее Сайрама и Сузака, а аргыны еще южнее, южнее Ташкента. Или это тоже другие найманы и аргыны, как и другие ногайские уйсуны? На такую мысль меня толкает не только датировка карты 1730 годом (кстати, емнип, широкая экспансия калмыцких-джунгарских племен имела место уже в нач. 17 века. На такую мысль меня толкает и указание на его карте на всей территории Казахстана не казахских племен, а калмыцких, что прямо свидетельствует о том, что казахские племена были насильно оттеснены со своих исконных земель далеко на запад и юг.

Мы говорим о разных вещах, я про 8 век, вы про времена на 6-7 веков позже. Ок, уже не актуально.

И все таки "ханская ставка" и "дворец" в тюркских и монгольских языках обозначаются разными терминами.

Не удивлюсь, если появились и буриад боржигоны или буба боржигон.

Кит. "Тэ-хо-линь" или "Хо-линь" (якобы Кара-Корум) мы уже обсуждали в теме. Теперь у нас другое кит. написание Кара-Корума - "Хэнин". Вопрос - как вы объясните соотношение этих двух и даже трех написаний? (только без отсылки на предположение Покотилова) По смыслу текста в спорном городе старались обосновать свои резиденции Биликту, Тогон, То-то-бу-хуа, Алутай. Покотилов наверно не зря не раз упоминает его безымянно - "город к северу от степи", наверно будучи не уверенным что это за город. А в приведенном мной эпизоде он и вовсе не уверен, что "город к северу от степи" является древним Кара-Корумом.

Салам, Аза, что-то долго отдыхали кушая ялбаг. С возвращением.

Читал, причем тут этот труд? Разговор ведь зашел про предполагаемый род первопредка большинства кыргызов из 8 века по статье Кубана Чороева.

Я не про это. Я про то, что кыргызы (как и любой родо-племенной кочевой народ) наверно и в далеком прошлом состояли из определенных родов.

Вот именно. Указ Президента Монголии и Единая база новых этнонимов дали такую возможность - борджигинами и киятами могут стать теперь все, хоть бесуты, хоть хошеуты, хоть цаатаны.

Ув. Zake, ориентиры, оставленные Тамимом ибн Бахром, трактовались востоковедами прошлого почему-то в отрыве от других фактов и свидетельств. Но если их трактовать в совокупности имеющихся данных, то все прекрасно ложится на карту и это конечно же не Монголия, а самым приблизительным образом это район современного Урумчи или средневекового Беш-Балыка, участок древнего и современного сухопутного равнинного коридора "Запад - Китай". Если вы обратили внимание, то Asan-Kaygy намеренно упускает и не комментирует такие важнейшие ориентиры от других авторов. Например, от Ибн Хордадбеха (но есть и другие), что главный город тогуз-огузов, Чинанджкет, располагался западнее Кумула (в тексте Камул) и ганьсуского Дуньхуана (в тексте Шачжоу). Поэтому если встать в тех районах лицом к ас-Сину, то станет понятно что было по левую его руку и по правую. Я привел выше и другие важные ориентиры - карлуки, кыргызы, откуда текли реки, соседство с Тибетом и т.д. и т.п. - которые к Монголии ника не привяжешь.

Да ничего не разобрали, ни в 19 веке, ни в 20 веке, куда не кинь, везде нестыковки и грубые натяжки, особенно в вопросе локализации кочевых скотоводческих племен, их городов и топонимов их стран. Собственно поэтому и не утихают споры, наш форум тому прямое подтверждение Заметьте, что таких споров (не то чтоб споров, даже сомнений) почему-то не возникает по локализации оседлых народов, их городов и топонимов в их странах. Ну и дела. Ну и обоснования. С вашей логикой страну тогуз-огузов можно локализовать где угодно, хоть в Якутии, хоть у нас в Павлодаре (сейчас у нас -31С, а ощущается как -36С). И что самое смешное, что про черную воду Иртыша, про отсутствие соли в стране кимаков, про глубокий снег в стране кимаков, про Иртыш в стране кимаков, который впадает в озеро, про все остальные упрямые факты вы промолчали, а сильный холод как аргумент пошел в ход. )) У вас с Asan-Kayge наверно искаженное представление о Восточном Туркестане, вы наверно его представляет этаким земледельческим южным оазисом с мягким климатом, с фруктами и бахчевыми, наверно ассоциируя все это с современными уйгурами дехканами? Но ведь это не так. Природно-климатические условия в ВТ или СУАР в разных его частях разные, там есть и пустыня, и плодородные для земледелия теплые районы, и суровые зимой со снегами и морозами области. Не поленитесь, поинтересуйтесь. И к тому же в вопросе локализации страны тогуз-огузов я не оперирую таким широким понятием как ВТ или СУАР, а только его северные области. В таком случае, если вы считаете себя знатоком темы, а других профанами, то почему до сих пор не можете показать свидетельства из письменных источников, которые бы бесспорно отвергли бы все вопросы и дали бы ответы на 3 вопроса, повторять их не буду, они выше и вы их читали. Словесная эквилибристика в мой адрес (апломб, семантическая дислексия, эффект Даннинга-Крюгера и прочее) вам не поможет, нужна конкретика, письменные обоснования своей версии.

Как становятся боржигонами (в источниках - борджигин, бурджигин). Был депутатом в Их Хурале с 2004 по 2016 г.г. С 2012 г. новый паспорт с указанием рода "боржигон": Вопрос - может ли род бесуд (бесут) быть одновременно родом борджигин?

Сами представьте. Если географические ориентиры страны и столицы тогуз-огузов по приведенным выше мной цитатам от Ибн Хордадбеха, ал-Хамадани, анонима "Худуд ал-Алам" и другим применить к вашей локализации (к локализации российских востоковедов 19 века и Ахинжанова), что мол Тамим ибн Бахр стоял мол где-то в центре Монголии и смотрел лицом на юг, на Китай, и мол кимаки были слева от него, т.е. на востоке от него, то: - в Восточной Монголии окажутся не только кимаки, но и их соседи кыргызы; - упоминаемое арабами соседство кимаков с Тибетом (ат-Туббат) станет невозможно; - упоминаемое арабами соседство кимаков с карлуками также станет невозможно; - главный тогузогузский город Чинанджкет окажется вне Монголии, западнее Кумула (Камул) и ганьсуского Дуньхуана (Шачжоу); - станет также невозможным, чтобы реки текли в страну тогузогузов с Тибета, из страны кимаков и из страны тогузогузов, потому что реки Монголии текут не в нее саму, а как бы из нее на восток (опять пресловутое обратное течение рек Монголии!)) - страна Чин окажется не в Китае, а в Маньчжурии (аноним: "на востоке от нее страна Чин, с юга частью Тибет"). - окажется невозможной привязка Иссык-куля как к озеру междутогуз-огузами и чигилями. Теперь ваша очередь для подробного пояснения вашей локализации и слов Тамима в привязке к Центральной Монголии.

К сожалению пока я не получил от вас ответы на свои вопросы (они выше). К сожалению пока только от вас одни упреки в мой адрес - пишите научные статьи, глупости не пишите, утверждаете с апломбом, востоковеды с часовней со всем этим разобрались еще в 19 в., семантическая дислексия и пр. Вы наверно думаете вот прикопался. ) Хотя это совсем не так, я как всегда просто хочу докопаться до Asan'a-Kaygy истины. ) Я свою точку подробно изложил выше, жмите на 20 ноября: ) Вы так и не ответили еще на один мой вопрос - где там у Тамима про Монголию?

Рахмат, теперь понятно.

Вероятно да, но интересно какого рода, ведь кыргызских родов великое множество (бугу, баргы, багыш и пр.), среди которых наверно есть довольно древние.

Стеле, стелам я конечно отношусь доверительно, но все же предпочитаю конкретные письменные описания географических ориентиров у средневековых авторов, некоторые из которых были очевидцами страны тогуз-огузов, часть из которых я привел выше. Но сейчас речь не про это. Сейчас мы обсуждаем пока 3 вопроса: 1) Есть ли письменные свидетельства об обитании кимаков на территории современной Восточной Монголии или по соседству в Маньчжурии? 2) Есть ли письменные свидетельства об обитании кимаков на территории современной Омской области РФ и Павлодарской области РК? 3) Есть ли письменные свидетельства о переселении кимаков с территории Восточной Монголии или Маньчжурии в среднее течение Иртыша (Павлодарская область) и нижнее течение Иртыша (Омская область)? Пока что никто таких свидетельств не представил. Пока я вижу только объяснение слов Тамим ибн Бахра почему-то в пользу Монголии (по поводу чего жду пояснения Asan'a-Kagy), отсылку к Ахинжанову и к карте ал-Идриси. Пока не убедительно, поэтому и продолжаю спор обсуждение наивно веря поговорке "в споре рождается истина".

И где здесь о Монголии?

Я же написал вам, что читал.

Ув. Samatg, с удивлением узнал для себя, что братья кыргызы в соболезнованиях используют слово "кайрат", интересно какое оно у вас несет значение?

Монголы не исключение, современные сумоисты тоже чрезмерно упитанные. Японские борцы сумо, 1903 год.