АксКерБорж

Откуда-то рядом. Навряд ли переходы были многотысячными.

Я же не виноват, что все оставленные нам очевидцами и средневековыми авторами ориентиры и карты помещают именно в этом обширном регионе всё и вся - Орда-балык, Степи татар, Отюкен, страну тогуз-огузов, страну кимаков, страну татар-монгол, Кара-Корум, место захоронения семьи Чингизхана и т.д. У меня никак не получается (даже заставляя себя)) применить все эти ориентиры к Монголии, к степному Алтаю, Горному Алтаю, Омской и Павлодарской областям. Ну никак. Лучше мне удалиться с форума, чем грешить перед своей совестью. Историкам легче в этом плане, профессия и связанные с ней ништяки обязывают. А мне то зачем?

А вы говорили, что у Гардизи так. )

Кстати. В вопросе локализации страны кимаков, кроме таких важных признаков как отсутствие в ней соли, верблюдов, сильного холода, глубокого снега, черной воды Иртыша, впадения Иртыша в озеро, есть еще один хороший признак - это присутствие соболя, горностая и диких лошадей.

Дайте цитату, что пришли с восточной стороны. Может я упустил что-то.

Не думаю. Я знаю куда вас всегда тянет. ))

Ну прям очень хорошо согласуется. ))

Вы наверно хотите сказать, что кимаки пришли из Монголии перевалив Алтай? ) Я не сторонник существующей гигантомании в истории кочевых скотоводческих народов, мол кимаки совершили 2000-километровый рейд из Восточной Монголии на Черный Иртыш к Зайсану перейдя множество рек и непроходимых гор. Если честно не знаю, как впрочем и все. Мы можем лишь предполагать о чем говорится в легенде Гардизи. Возможно татары пришли из области, отмеченной опять же на карте Махмуда Кашгари как "степи татар", но это опять же не Монголия.

Про восток это не ко мне.

И как я пришел к ней?

Я перечислил все современные административные единицы на Черном Иртыше в ограниченном вами районе - "За Иртышом" и "до упора в горы Алтая" - как предполагаемую историческую область кимаков.

Только в обход в районе Семипалатинска-Рубцовска, а это уже очень далеко от Черного Иртыша и Зайсана.

Почему не дальше за Алтай, в РФ и Монголию спросите меня? Потому что дальше естественная преграда, высокогорный ледниковый хребет. Он емнип даже отмечен на карте, на моем фрагменте в верхнем правом углу.

И поголовьем скота? ))

Как видим, можно разгуляться и даже со скотом.

Фрагмент из карты ал-Идриси, если не ошибаюсь, пусть меня поправит Asan-Kaygy если это не так. Разве это не Черный Иртыш, впадающий в озеро Зайсан? Разве это не страна кимаков отмечена в долине Черного Иртыша? И именно "за Иртышом", как вы подчеркнули. Если да, то это приблизительно: на территории Казахстана - часть Катон-Карагайского района, часть Курчумского района и часть Зайсанского района Восточно-Казахстанской области. на территории Китая - уезды Каба, Бурчун, Алтай, Бурултокай, Кёктокай Или-Казахского автономного округа. Это самые богатые на пастбища и водопои для скота земли, прозванные тамошними автохтонами кереями "Өр Алтай".

Потому что не встретил пока их упоминания или хотя бы косвенных ориентиров.

Я так и знал, что это упоминание походов и состава войск того или иного правителя. Я же хотел узнать об упоминаниях родовых земель, страны найманов и страны аргынов до 17 века.

В связи с какими событиями? Есть цитаты?

Скрупулезному Махмуду Кашгари думаю нельзя не доверять, он же четко указал, что Иртыш в степях кимаков впадает в озеро, но не указал ведь, что Иртыш в степях кимаков вытекает из озера.

Ув. Zakе, давайте пойдем логическим путем. ) Ведь все ориентиры нам предоставлены? только надо их правильно применить. Если в письменных источниках нет указаний про перекочевку кимаков из Восточной Монголии на Иртыш. Если кимаки это не Монголия, а Иртыш. Если кимаки это верхний Иртыш, до Зайсана. Если на верхнем Иртыше нет соли, вода черная, снег очень глубокий. Если кимаки по левую руку Тамима ибн Бахра, а ас-Син прямо перед ним, перед лицом, но далеко. Если он дал эту ориентацию будучи в столице тугузгузов. Если главный город тогуз-огузов, Чинанджкет, находился западнее Кумула и Ганьсу. Если эта страна располагалась от "узкого прохода" до границ Чина. То наверно нетрудно определить где располагалась страна тогуз-огузов (уйгур) и их столица (Орда-Балык), а позднее естественно и Кара-Корум рядышком. ))

Если вы сейчас про среднее и нижнее течение Иртыша, то в этих краях большое число соляных озер, причем по обе стороны Иртыша. Недостатка в соли никогда в этом регионе не было, наоборот, регион славился своей солью, и раньше, и сейчас. Об этом есть тема на форуме. То есть наш регион не подходит. Моя родина именно лесостепная зона, но снег у нас неглубокий, даже внутри леса - в березовых околках и в тугаях при Иртыше, а в открытой степи он вообще небольшой по высоте. То есть наш регион не подходит. В Павлодарской и Омской областях, т.е. в среднем и нижнем течении Иртыша верблюды были одним из видов домашнего скота вплоть до 1930 годов. То есть наш регион не подходит.

Читал такое объяснение, но я думаю это так нам преподносится, что мол все тогдашние авторы (Йакут, Хордадбех, Гардизи, автор "Худуд ал-Алам" и др.) воспользовались записками Тамим ибн Бахра. Заметьте, что географические ориентиры страны тогуз-огузов у других авторов более обстоятельные и точные, чем у Тамима ибн Бахра. Почему, если они признаны "переработанными"? Допускаю, что данное объяснение, мол "все они всего лишь переработанные сведения Тамим ибн Бахра", появилось с одной целью, чтобы их четкие ориентиры не мешали существующей академической точке про кимаков, тогуз-огузов и прочих в Монголии. Про ВТ я не писал. Я оспаривал среднее и нижнее течение Иртыша и писал про долину Черного Иртыша ссылаясь на прямое указание Махмуда Кашгари, что Иртыш - река в стране емеков, она впадает там в озеро.

Пусть даже срисовал, не в этом дело. Картина расселения родо-племен думаю не сильно изменилась за 100 лет начиная условно с нач. 17 в. до нач. 18 в. Что понятно с найманами и аргынами на юге? Тогда где они были по вашему? Если их нет ни на юге, не юго-востоке, где они должны быть, нигде. Речь конечно должна идти не про одних уйсынов, а про все оттесненные родо-племена восточного полушария Казахстана.

О таких крупных миграциях, если такое было с кимаками (якобы из Восточной Монголии на Иртыш, причем махом на Средний Иртыш), кто-то да и оставил бы упоминания. Например, тот же Ибн ал-асир оставил четкие свидетельства о миграции в 1 пол. 11 в. на северо-запад многолюдных китаев, а затем татар (Чингизхана). Или есть упоминание миграции кунов на запад, или тех же хуннов. Поэтому я и просил тщетно у Asan-Kaygy такие упоминания в источниках, но он лишь отослал меня к Ахинжанову, у которого я их тоже не нашел, давно. Обсуждение ведь началось с того, что я задал вопросы, есть ли письменные обоснования из источников для уверенной локализации кимаков в среднем течении Иртыша, как это принято еще с советской исторической науки (ориентировочно совр. Павлодарская обл. РК) и в нижнем течении по версии Asan-Kaygy (ориентировочно совр. Омская обл. РФ). Задаю такой вопрос, потому что все приведенные выше указания источников уверенно локализуют кимаков на верхнем Иртыше, в долине так называемого Черного Иртыша, до впадения его в Нор-Зайсан. Мой вопрос в этом, а не в том, что кимаки обитали на Иртыше.