АксКерБорж

Д.Д. Покотилов не уверен, Кара-Корум это или другой город, о чем свидетельствует использованное им вводное слово "вероятно" (неуверенное подтверждение):

Ну так я и прошу у вас и у Жаксылыка источники об откочевке кимаков из Восточной Монголии на средний и нижний Иртыш. Покажете и все встанет на свои логические места. Не покажете, то вопрос по обитанию кимаков в Восточной Монголии и по их перекочевке на средний и нижний Иртыш повиснет в воздухе.

Я думаю это не случайные совпадения или как любят выражаться на нашем форуме, это не тёзки. И естественно, что тулангиты и тури 12 в. это не совсем толенгуты и торе 18 в. Но какая-то, пока неизвестная нам связь, я думаю есть. Kenan как всегда прав ), подробности нужны.

Нет, ув. Рустам, вопрос об истинном бишпармаковеде данной темы пока открыт, шучу. ) Мое мнение, что в стремлении доказать монгольскость родного/разговорного языка черных татар и семьи Чингизхана, вместо двух отдельных терминов (орда и сарай или өргөө и орд) вы ограничили их одним термином (орда/орд) для обозначения разных понятий (ханская ставка и дворец). И как всегда каждый остаемся при своем мнении.

Надоели со своими жужанями и огузами. По вашему обсуждаемый хорасанский факих Бурхан владел китайским? Дело не в их языке, а в используемом ими этнониме "кара татар" - "черные татары".

В целом ее посыл понятен и далеко не беспочвенный. Огульная "персизмизация", "арабизмизация" и "монголизмизация" казахского языка и в целом тюркских языков имела и до сих пор имеет место. Это огромная тема будущего.

Один наш приятель из Монголии шутя троллит казахов, а один казах всерьез подхватывает его троллинг. Не выдумывайте, если вы про сырую конину, то она не имеет посторонних запахов, только запах обычного мяса, а если про варенную конину, то она обладает аппетитным ароматом, завораживающим любого казаха на расстоянии, даже только что поевшего досыта.

Знать бы кто он был по самоназванию рода.

Пограничники на рубежах Монголии по всему периметру государственной границы. Во всех природно-климатических условиях немецкая овчарка. Вопрос - почему не местный банхар? Кто знает? Может у банхара нет тех природных данных, которые есть у немецкой овчарки, которые нужны пограничникам? Ведь банхар в Монголии имеет статус № 1 во всех смыслах:

Думаю слева это не всегда восток. Все зависит от направления пути. Да, если бы Тамим двигался с севера на юг, то слева означало бы конечно восток. Но насколько нам известно по его запискам, он шел из Средней Азии к тогуз-огузскому кагану и наверняка по единственному и тогда и сейчас сухопутному пути через горный проход и далее на юго-восток (более точные ориентиры от других авторов приведены выше). И лишь дойдя до их главного города он указал, что от города до страны ас-Син еще топать и топать и дал нам ценные ориентиры: "Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним - ас-Син". Если так, то здесь "слева" это конечно не восток, а по левую руку, слева от него. Схематически на карте указания Тамима наверно выглядели бы так (чисто моя версия по приведенным выше цитатам, попытался указать все упоминаемые авторами ориентиры): Круг - приблизительная область тогуз-огузов, которая граничит с карлуками, Тибетом (с юга частью...) и ас-Сином (с востока), а также с кыргызами (на запад от нее некоторая часть и на север). Внутри которой мог располагаться главный тогуз-огузский город Чинанджкет. Указано, что Чинанджкет западнее Камула. РЕЗЮМЕ: 1) Слева (по левую руку от Чинанджкета и лицом к ас-Сину) выходит была страна кимаков. 2) И возможно ли наложить этот маршрут и указанные ориентиры (кыргызов, карлуков, Тибет, Камул, Шачжоу, ас-Син), если расположить круг в Центральной Монголии, красную линию с севера на юг, а кимаков в Восточной Монголии?

Обсуждение кимаков в одноименной теме.

Конечно читал.

Все верно. Географическая локализация татар и кимаков почти совпадает. Источников немало. И это все же не Монголия, ни китайская Маньчжурия, ни российская Омская и ни казахстанская Павлодарская область.

Буба считает, что татар - это иноназвание, данное им китайцами. Но многие европейские, армянские, грузинские, русские и мусульманские авторы с потомственным тройным (уч) курыканом Бубой не согласны.)) Кроме перечисленных выше вот еще. Ал-Хадид (1 пол. 13 в.): "... Рассказывал мне хорасанский факих, прибывший из Багдада, известный как Бурхан: "Был мой брат с ним, Хорезмшах очень доверял ему, приблизился к нему [брату] и рассказывал: "Хорезмшах терял разум при словах "Кара татар келди", значащее "Черные татары пришли".

Непонятно зачем и почему админ удалил мою ссылку на обсуждение так называемой "Стелы Исункэ". Ну ладно, хозяин барин.

Еще неизвестно кто бишпармаковед )) Татары-монголы Чингизхана: Урду - ставка хана. Казахский язык: Орда – ставка хана, военачальника. Монгольские языки: Өргөө - ставка хана, военачальника (отсюда Өргөө или по-русски Урга - старое название столицы Монголии). Орд - 1. созвездие; 2. месторождение; 3. мышиная норма с зимними припасами; 4. дворец (соёлын орд - дворец культуры). Ордон - дворец, дом, дворцовый (засгийн газрын ордон - дом правительства). То есть по-кыргызски и по-казахски монгольское "орд" или "ордон" - это "сарай" (дворец). Наверно это всего навсего специфическое монгольское написание принятого в советской истории русского термина "Золотая Орда". Все равно что казахское написание термина "Советское правительство" - "Совет үкіметі". )

Читал конечно. Кстати про переселение. Вы не задумывались почему историки все время переселяли многие племена? Чисто по нашей теме пока - кимаки якобы из Восточной Монголии переселились в Омскую и Павлодарскую область, тогуз-огузы (уйгуры по вашему) переселились из Центральной Монголии в Синьцзянь. Поэтому у меня к вам вопрос, чисто по кимакам - есть ли в письменных источниках свидетельства о переселении кимаков из Восточной Монголии или Маньчжурии на Средний Иртыш? (хоть мы и обсуждаем сейчас новую родину кимаков, если даже допустить их переселение)

Обратите также внимание на исконных "партнеров" толенгутов - торе: Рашид ад-Дин: "... Это племя Джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: Джат, Тукараун, Кунксаут, Кумсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут".

Если в науке 19 - 20 в.в. принято тогуз-огузов с их Орда-балыком размещать в Центральной Монголии, на Хангае и Орхоне, то и с этим аноним 10 в. "Хухуд ал-Алам" не согласен. Например, озеро Иссык-куль упоминается между чигилями и тогуз-огузами. Или начало границы страны тогуз-огузов указано вблизи озера Иссык-куль (если отождествление Айскук в тексте с Иссык-кулем правильное).

Интересно и соседство с ними кыргызов - на запад и на север от страны тогуз-огузов: "... на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ". Кстати тогузогузы чаще всего упоминаются с кыргызами как соседями.

Например, если у вас, Asan-Kaygy, страна Чин/Син находится на юг от тогуз-огузов. То у анонимного автора 10 века она на востоке от них: "... Слово об области тогузгузов и ее городах. На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи". Опять же Центральная и Восточная Монголия, Павлодарская и Омская области никак не подходят под эти описания. А что подходит сами догадываетесь наверно.

По стране тогуз-огузов и их главному городу Чинанджкету, есть хорошие географические ориентиры у арабского анонима "Худуд ал-Алам". Можно их перечислять бесконечно, но ясно одно, что под современную Монголию они не подходят.

Наверно ни для кого не секрет, что вес реки современной Монголии текут на восток, прямо или под углом. А теперь читаем у Ал-Хамадани упоминание о течении рек страны тогуз-огузов: " ... Население Нушаджана и других близлежащих городов и деревень раз в году, весной, обходят; его вокруг и считают это праздником. Воду в него несут сто пятьдесят больших и малых рек, текущих из Тибета, а также из страны тугузгузов и кимаков". Центральная и Восточная Монголия, Павлодарская и Омская области никак не подходят под эти описания.

Описывая пути купеческих караванов он пишет: "... Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж - главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт тугузгуз (АКБ: возможно «Йурт тугуз огуз»?), затем в ас-Син". Опять таки страна тогуз-огузов упоминается по пути из Средней Азии в Чин, Син.

Тот же Ибн Хордадбех показывает дорогу страны тугузгузов, точнее из тогуз-оугзского города, в ас-Син: "... из Чинанджкета надо идти на восток в Камул; в степи, в месте Баг-Шура, приходят к реке, через которую переправляются на судне и на 8-й день достигают Камула. От Камула 7 дней пути через степь, где находятся источники и луга, до города Шачжоу". Если придерживаться принятой локализации тогуо-огузов в Центральной Монголии, то про Камул и Шачжоу Ибн Хордадбеха можно забыть, потому что это совершенно в другой стороне: Камул или Кумул - это самый восток СУАР КНР. Шачжоу - по соседству с Кумулом, это древнее название современного города Дуньхуан в провинции Ганьсу КНР. То есть получается, что тогуз-огузский город Чинанджкет располагался западнее Кумула.