АксКерБорж

Я остаюсь при своем мнении, здесь вроде как все прозрачно, не считая "специализации" наших казахских форумных фарсистов-арабистов-монголоведов. )) Вы, кстати,тоже не раз попадали впросак, то с внуками от дочерей "немере", то с "бірге бір төбелесу", то еще как-то. Человеку свойственно ошибаться, пусть он даже историк или лингвист.

Чтобы иметь их в хозяйстве разве обязательно чтобы они обитали в твоей местности? Овцы и козы тоже не обитали в степи, но являются одним из 4-х традиционных видов скота в хозяйстве казахов.

К сожалению, я не фарсист и таких иранских фонетических тонкостей как вы не знаю. Давайте лучше обсуждать возможные варианты этимологии, вы и ваши сторонники - с позиции иранского и арабского, сторонники тюркского происхождения штанов и их названия - с позиции тюркских языков.

Баттулга Дуулим дуучин - певица Дуулим Баттулга (дочь не Женко, а другого)) "Би чамд хайртай" дуу - песня "Я тебя люблю".

Азбаяр-Амбань-Мандарин решил заняться подлогом, сжульничал. Думает никто не обратит внимания и вставил в скобки слово "свинья". Или может подумал, что если монголы едят мясо домашней свиньи, то и казахи наверно тоже. Но это далеко не так. Почему свинина в исламе под запретом? Потому что домашняя свинья ("шошка") это символ нечистоплотности. Думаю, что домашняя свинья имела у казахов отрицательный образ и до ислама. Поэтому свиней не держали в своем хозяйстве и кочевые татары времен Чингизхана, и хунны. Однако шивэи и мохэ, как вероятные предки соврменных монгольских народов, свиней держали. Но причем здесь дикий кабан? Мы же не сравниваем собаку с волком!!! Во-первых, дикого кабана грязным животным никак не назовешь, обычный дикий зверь, хищник. В казахском эпосе и антропонимике самец дикой свиньи "кабан" это бесстрашный, сильный зверь и за это почитаемый. Его именем называли сыновей – Кабан, Кабанбай и т.д. Или использовались выражения - сравнения с кабаном: қабан қанжар - большой кинжал қабан құлақ - конь с острыми ушами (положительный признак) и др. А именем дикой свиньи, самки "донгыз", назван один из 12-ти лет древнего тюркского животного календаря. Думаю казахи, издревле любящие охоту на диких зверей, животных и птиц, вполне себе ели мясо дикого кабана. И вполне понятное дело, что позднее с усилением среди казахов роли ислама запрет коснулся всего семейства свинообразных.

Абракадабра какая-то. Роза по-монгольский не даукай, а сарнай. Человек, севший на осла, по-монгольски никак не ябудак. Ишак по-монгольски илжиг, единственно что похоже. Улук в имени Мисара это явно тюркское слово: "... Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп". На тюркском языке "улук" - великий, мощный (чего ему тогда боятся?)), а "улюк" - труп. Кстати этот Мисар-Улук по древней тюркской традиции взял жену отца и у них родился сын Куралас.

Меня смущают некоторые детали картины: 1) Поздние цинско-маньчжурские характерные тапочки (смущает и деревянное кресло). 2) Поздние халха-монгольские традиционные красные ленты с символами тибетского буддизма, ламаизма "саран зодог", которым художник подпоясал сидящего в кресле мужчину, хотя современные монголы их цепляют к головным уборам. 3) Отсутствие традиционного монгольского квадратного борта у дээла "энгэр". Чтобы развеять сомнения можете ли вы дать датировку картины и другие исходные данные (автора, место создания и пр.)?

У стены находились не все татарские племена. Какое вы сами прекрасно знаете. Поэтому не задавайте глупых вопросов, дорогой мой Аза-Амбань-Мандарин.

При обсуждении термина "шальвор - шалбар - чалбар" я считаю нам не надо забираться в дебри истории народов (какой народ их создал первым, кто их носили, а кто нет и прочее). Лучше обсудить различные версии этимологии термина. Например, участвующие в обсуждении форумчане утверждают, что у тюрков это заимствованное персидское слово, а Bir bala высказал даже, что персы в свою очередь заимствовали его у безбрючных арабов. Однако какой-либо ясной персидской или арабской этимологии я пока не увидел. Версию Bir bala, что термин связан с понятием "бедро" я считаю нелогичной. Поэтому давайте обсудим именно это.

Я вам скидывал ссылку на живое иранское произношение "шальвор" (а не используемую вами Вики), почему тогда тюрки и другие народы не говорят "чальвор" или "шальбор"? Сегодня спросил у знакомого афганца как они называют брюки, он сказал, что шим.

Почему же тогда должно удивлять вероятное заимствование арабами и персами тюркского чалбара?

Отвечаю вам и Jagalbay'ю. Вопрос по этимологии этнонима керейт более прозрачен и его можно хотя бы в общих чертах проследить по смыслу письменных источников, поэтому объяснение как "ворона" конечно народная этимология. По термину шалбар-чалбар ситуация другая, аргументы я изложил выше.

Из фондов МАЭ (Кунсткамера). С.М. Дудин. 1899 год. Где-то на летних пастбищах в смежных районах Павлодарского и Каркаралинского уездов. Подпись - Угощение гостей. Река Чидерты.

По моей "классификации" жаулыков и кимешеков это западные районы южного Казахстана и потому не элечеки, а кимешеки. Интересно сработала классификация или нет? )

Я тоже ничего зазорного в этом не вижу. Можно, но желательно не здесь, а в другой подходящей теме. Лишь сделаю небольшую оговорку. ) Если я не ошибаюсь, то Чань Чунь еще будучи в окрестностях начального своего пути, т.е. в окрестностях Пекина, уже знал, что Чингизхан пошел в поход на среднеазиатские города, на Самарканд. Поэтому не думаю, чтобы монах сделал никому не нужный многотысячный крюк до Западной Маньчжурии, оттуда через многотысячник Алтай и далее в земли керейтов бессмысленно и потратив время, силы и запасы пройдя такие труднопреодолимые природные преграды как пустыня Гоби, горный хребет Хэнтэй, горный хребет Гангай, горный хребет Алтай и многочисленные реки. И это всё при том условии, что коренной юрт Чингизхана находился в Восточной Монголии, а если он был все таки на Западном Алтае, то и вовсе такой крюк выглядел бы странным.

На всех фотографиях присутствует характерная шапочка. По ней это район предположительно это казахи из местностей где-то между югом и западом.

Верьте или не верьте не мне, а автору эксклюзивных фотографий, ув. Мелкову А.С.

Это вы по ходу скорректировались. )) Маршрут Чань-Чуня обсуждали много раз. Моя точка, что он вообще не делал крюка идя на север перейдя пустыню Гоби и из центральной Монголии повернув на запад и перемахнув ледниковый Алтай. Я ничего не корректировал, я изначально считаю, что крайние северо-западные районы современной Монголии входили, может частично, в средневековую область Бургуджин-Тукум.

Их коренной юрт, как и коренные области найманов и меркитов, по западную сторону Алтая.

Буряты и баргуты это 21 век, а мы говорим о временах давно минувших.

К этим своим версиям могу добавить другие наметки-версии (ведь в любом случае мы предполагаем, потому что достоверно известной этимологии хоть с позиции арабского, хоть с персидского, хоть с тюркского языка нам неизвестно). Например, с позиции ДТС: жалма - одежда, плащ, накидка жалаң - голый, нагишом Например, с позиции казахского языка: аша - развилина (чем штаны не вилка? см: фотки выше), остается прощупать вторую половину термина жалбыр - изодранный, свисающий, развевающийся шалбар-шалбар - морщинистый, пожамканный, покомканный (так говорят о морщинистом лице, но кто его знает откуда корни, хотя возможно словосочетание позднее, от названия штанов) И еще. Порой тыкаешься, ищешь объяснения со своего языка, а правильное объяснение находится в другом языке. Поэтому надо работать и с татарским "чалбар", и с другими вариантами произношения термина. Кто не относит себя к персо-шальвороведам , тот может присоединиться к обсуждению версий и дать свои предложения.

Люлька грузинская. Хотя наверно все казахские юзеры посчитали ее казахской. ) Отсюда мораль - пути взаимных заимствований неисповедимы, вы читаете в Википедии, что шалбар это арабизм и персизм, но может оказаться все наоборот, что у арабов с персами это тюркизм (тех времен, когда тюрки/татары были гегемонами в их краях).

Стопудово персидское. Bir bala с Jagalbay'ем зачикали за персами тюркское шалбар-чалбар, поэтому они будут против того, что шим - персизм и будут солидарны с вами.

Пока не уверен, но думаю это каракалпаки.

Вчера в одном из музеев-онлайн я видел каракалпачек в таких нарядах: