АксКерБорж

На одном из языковых форумов вы правильно подметили, что любые заимствования идут от более сильного и богатого культурой народа к другим более слабым народам (конечно контактирующим с сильным, а не к народам за три-девять земель от него). Поэтому я и задал вам вопрос - когда и при каких исторических событиях персы могли распространить свой термин на перечисленные народы Евразийского континента? Но вы не показали такие контакты в истории персов с перечисленными народами, а стали писать про какие-то путешествия лексики от соседа к соседу. )

Вы наверно понимаете, что на это объяснение сразу возникнет много вопросов, на которые вы ответить не сможете.

Разбор языка суахили (Тобасцев и Моюнов): Монгольские или похожие на монгольские (4) - эйлен / үүл (облако), ежен / эзэн (владелец), чино / чоно (волк), тавусун / тоос (пыль) + суффикс "чин". Тюркские или похожие на тюркские (4) - акан / ака (брат), капагчин / какпачи (привратник), битигчин / битикчи (писарь), сагдагчин / садакчи (носитель колчана, лучник) + суффикс "чин" / "чи". Спорные (1) - келморчин (переводчик). Не понятные (5) - холан (много), шилу (высокая гора), тапагчин (пехотинец), китгайчин (палач), портогчин (почтовый клерк). Может быть наши маньчжуровед с мандарином-амбанем лучше разберутся с 5-тью непонятками если заглянут в тему.

Да, сап - ручка, рукоятка. Но так говорили гораздо реже, чем қалам.

Я же могу их по новой предоставить. ) Только не вижу смысла, вы все равно будете отрицать очевидное.

Сомневаюсь что во всех. Только у соседних и контактировавших с персами.

Скорее наоборот, ваше объяснение более чем колхозное. По вашей логике как минимум народы 3 континентов должны говорить на фарси, от самой Персии в стороны вплоть до берегов океанов, омывающие эти континенты. )) Ожидал от вас более разумного объяснения с приведением фактов или хотя бы промолчали бы, если не можете обосновать, чем нести околесицу.

Судя по этому небольшому списку это смесь тюркских и монгольских слов. А также вроде как присутствуют слова, которые нельзя отнести ни к монгольскому, ни к тюркскому.

Много раз с вами спорили по данному вопросу. Каждый остался при своем мнении, причем вы отрицали даже несмотря на приведенные мной очевидные указания из источников, что они сами себя именуют татарами.

У нас иногда говорили также қаламсап.

У татар был не татарский язык, а монгольский. Хммм, как минимум странно. Они тоже татары как и род Чингизхана.

Понятно. Просто меня с детства сбивала с толку вторая половина слова в казахском названии тетрадей - дәптер - на слух всегда воспринималось как во множественном числе, хотя так говорили и на одну тетрадку.

В.Г. Тизенгаузен: "... Рашид ад-Дином может быть и не непосредственно была использована хранившаяся в ханской сокровищнице, не дошедшая до нас, "Алтын дептер" (Золотая книга) - официальная история Чингизхана, его предков и преемников". Здесь "тар - тер" не тюркское ли окончание множественного числа, в смысле "книгИ"? Или арабское слово единое?

Знаем, знаем, что на форуме есть арабист Nurbek.

Bir bala, вам еще один вопрос - когда и при каких исторических событиях по вашему персы могли распространить свой термин на перечисленные народы Монголии, Маньчжурии, Китая, Саян, Алтая, Казахстана, Приволжья, России, Украины, Крыма, Турции, Индии, Кавказа и т.д.? Приводимые вами авторитеты должны ведь не только причислить все перечисленные названия у массы народов к персизмам, но и обосновать как, когда и при каких событиях они были заимствованы у персов. А представителем авторитетов, Википедии и словарей на форуме выступаете вы со своими помощниками. )

По вашему же правилу: Персы не могли навязать на все перечисленные народы свою культурную частичку "шальвор - чолвор".

Для персизма диапазон распространения термина что-то великоват географически, не так ли? Чечены - шарбал Ингуши - шарбал Грузины - шалвари Азербайджанцы - шарбал Украинцы - шаравари Русские - шаровары Ногаи - шалбыр Карачаи - шалбар Балкары - шалбар Кумыки - шалбар Татары - чалбар Татары Крыма - шалвар Турки - шалвар Башкиры - чалбар Казахи - шалбар, шарбал Каракалпаки - шалбар Алтайцы - шалмар Тыва - чувур Шорцы - чембар Монголы - өмд, шарваар, шалбуур Чуваши - шалавар ср.-лат. - сарабалла Индусы - шальвар (список не полный) И против всех: Одни персы Ирана - шальвор, чолвор. При том, что они составляют только 61% населения Ирана. Тогда как остальные персоязычные народы называют штаны по другому: Пуштуны - партуг, Таджики - шим.

Переобулись?

Свой вопрос ув. Рустаму я адресую также вам, Bir bala, Jagalbay'ю и Nurbek'у, короче всем тем, кто считает термин "шалбар - чалбар" персидским или арабским, но не тюркским. Вопрос - как по вашему тюркские всадники называли свои просторные штаны из замши, кожи или плотной ткани? Кальсоны иштон в качестве версии не предлагать. )

Предполагаю, что так и называли - чалбар, шалбар.

Про арабские штаны (которых оказывается не бывает) и про персидские ситцевые мужские и женские панталоны "шальвор - чолвор" я ничего сказать не могу. Могу утверждать про казахские штаны "шалбар", что они шились в основном из кожи, замши. Но и это не главная характеристика мужских штанов у казахов. Главное, что они были очень широкими, не как современные брюки и джинсы. Этнографический альбом рисунков Д.К. Зацепина (1871 - 1886): "... На казахе широкие навыпуск штаны, сшитые, очевидно, из овчины". А это всем известный рисунок богатого казахского охотника в авторстве В.В. Верещагина: Поэтому сейчас я попытаюсь прощупать возможную этимологию термина "шалбар" исходя из признака их просторности. Тадарский язык (хакасский): Чалбах - широкий, обширный. Казахский язык: Жалпакъ - широкий. Чем больше версий, тем мы ближе к истине. )

Так как же по вашему тюркские всадники называли свои штаны из замши, кож или плотной ткани? Кальсоны иштон не предлагать. )

А была еще династия Тан.

Бесспорно язык их канцелярии был монгольский. Но исходя из того факта, что понятие "монгол" в ту пору еще не приобрело того этнического и языкового наполнения как сейчас, то было бы правильно выявить фактическую принадлежность и название этого языка канцелярии (кандидаты есть)). Тогда как вопрос о родном языке татарских племен остается быть спорным. Но одно бесспорно, что у татар родным языком конечно же был татарский, ведь в большинстве случаев языки называются по названию их носителей. Поэтому я не буду предлагать вам Учите Татарский - деп, думаю вы, как и я, смогли бы без толмача общаться с теми средневековыми татарами будь такая гипотетическая возможность (чингизидами, найманами, керейтами, меркитами, джалаирами, урянхаями, салчиутами, тайчиутами, ойратами и другими).

Вы же знаете, что существующий список слов Гандзакеци вызывает сомнения в части достоверности. В таком случае лучше сошлитесь на глоссарий Мукадимат ал-Адаб, в котором тюркских и монгольских слов почти поровну. А в разговорном языке татарских племен, в том числе в языке самого Чингизхана и его семьи, часть из которых приведена в теме "Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!)" так вообще сплошные тюркские термины.