АксКерБорж

Не заговаривайте зубы, лучше попытайтесь отмазаться от предоставленных мной фактов.

Вундеркинд, не надо мне приводить слова в скобках, это лишь сугубо личное мнение автора статьи (а куда ему деваться как и вам, если массовый гипноз про реки, текущие вспять, охватил поголовно всех, кто не может мыслить критически и слепо доверяет гипнотизерам ). А то получится как с вашим То-хо-линем, который я никак даже при большом своем желании не могу натянуть на Каракорум. То - Кара? Хэлинь - Корум? Или: То - ? Хэ - Кара? Линь - Корум?

Имхо, отголоски хуннской эпохи.

Жаке (я правильно написал или Заке? не Зэйк же в конце концов ), я вас понял так, что вы связываете искомое "сопы - супу" с исламским термином "суфий"? Я считаю, что упоминаемое в казахских шежыре легендарное имя Сопы никак не связано с исламским "суфий". Это на мой взгляд связано (как и поиск ув. Адай - Тобышем многотысячных арабизмов в нашем языке) с чрезмерным увлечением исламом, что началось имхо в 19 веке. Из этой же оперы попытки арабизации других наших генеалогических имен, например, кожайын (хозяин) стало осмысливаться как ходжа и т.д. Но в любом случае эти саха-аргынские аналогии подрывают фундамент гипотезы, существующей на форуме, о том, что мол все современные аргыны это потомки хулагуидского наместника Аргун ака, просто плодовитым оказался этот ойрат.

Принято связывать этноним с монгольским числительным восемь. Но судя по характерному найманскому характеру и предприимчивости, можно предположить, что этноним "найман" можно понимать в качестве синонима "сарт". Берем в руки "Монгол-Казах толь" (монгольско-казахский словарь), открываем стр.324 и читаем: «наймаа» - торговля «наймаач» - торговец, торгаш, коммерсант «хүн найман мэхтэй» - мысли торговца неисповедимы.

Не знаю как это надо умудриться, чтобы в "ta-ho-lin" разглядеть "qaraqorum". Наверно начитались Ядринцева?

Про парадокс с полным отсутствием татар-монгольских монет у Эрдэни-цзу читайте здесь: Там лишь китайские монеты, ситуация точно такая же как с черепахами с лама-тибетским символом и буддистской кумирней 17 - 18 веков.

Чуть не забыл еще немаловажные признаки средневекового Кара-Корума, рядом с ним на одноименной высокой горе, как утверждали летописцы, произрастали миндаль и ива (кстати высокой горы и черных россыпей в Эрдэни-цзу тоже нет). В районе Эрдэни-цзу миндаль и ива не растут!

Уточню, что многочисленными археологическими экспедициями на месте халхаского городища абсолютно ничего не найдено, кроме буддистской кумирни и гранитных статуй черепах. Хотя по описаниям очевидцев там было металлургическое производство, храмы всех четырех главных мировых религий. Куда все это делось интересно знать? Что скажет вундеркинд? Как указано мной выше, судя по сохранившемуся на одной из черепах тибетскому символу эти черепахи (наверняка и кумирня тоже) позднейшие артефакты, никак не раньше 17 века!!! По свидетельствам летописцев, в этот центр империи с большим количеством каменных зданий и церквей стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Кара-Корум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. Город отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом. Однако неоднократные раскопки вашего халха-монгольского городища ничего не дали. И самое главное, удивителен сам факт, что от величественного города не осталось абсолютно никаких развалин! На его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов.

Это утверждает не только Рашид ад-Дин, но и авторитетный Джувейни. Плохо вы однако знаете историю, но тем не менее сразу лезете с ярлыками: "... После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угетай-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Могулы прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город." В этой цитате говорится не только об этом, но и о том, что великая орда Чингизхана (или Могулистан, или Монголия того времени), которую наследовали Угетай-хан, а потом Гуйук-хан, располагалась неподалеку от реки Имиль!!!

Вот вам еще один аргумент в мою пользу! На сегменте из "Книги глобусов" Коронелли есть надпись: "К западу за горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется "Крит-Меркит" (АКБ: керейт-меркит) со столицей Каракоран".

Гумилев не источник. В отличие от вас я доверяю исключительно источникам. Так написано емнип у нелюбимого и постоянно оскорбляемого вами Рашид ад-Дина. Пока что байки я читаю только у вас.

Пардон, Ашина Шэни.

Я не полиглот и не вундеркинд как вы, мой юный друг, но я могу дать ссылку на стелу о заслугах Идикутов Гаочан-ванов как подтверждение своим словам: http://okivran.ru/ http://www.synologia.ru/a/К_вопросу_о_Каракоруме Я больше доверяю в этом вопросе востоковеду и синологу Полю Пельо, а не Машина Шэни. Постойте, постойте! Какая еще река возле Эрдэнэ-цзу в Халхе, там что течет река Кара-Корум? А как вы объясните, что в истончиках прямо утверждается, что все те реки средневекового Могулистана (Монголии) текли на запад, в том числе и река близ Кара-Корума. Какой такой астероид так сильно ударился о землю и когда, что реки потекли вспять, на восток? И как вы объясните все приведенные мной аргументы против вашей версии?

Саумал это не кумыс, это свежесдоенное кобылье молоко. Пить саумал это все равно что пить безалкогольное пиво или заниматься о-низмом. Прошу прощение за сравнение, но это действительно так. Потому что кумыс на то и кумыс, что дает кайф и особый сброженный вкус.

Ответом не удовлетворен. Почему? Да потому что все наши канонически верующие казахи курят, потому что не считают это запретом. Ни разу не слышал и не читал, чтобы молдалар запрещали курение. Не понимаю вас, честно. Получается все наши предки начиная с доисторических времен (до н.э.) и до 21 века только и знали, что занимались грехами пока в 7 веке н.э. не появился ислам, который окончательно был принят потомками лишь в 21 веке? А если бы так сложилось в истории, что наши предки приняли бы буддизм или христианство, вы тоже бы пытались оправдать их каноны забыв про ислам? Только честно. Если да, то чем одна религия лучше других?

Все бы было правильно у вас, ув. Бахтияр, но к сожалению у халхасцев (я уже не говорю про калмыков, ойратов и бурятов) нет тех самых средневековых племенных составляющих как у нас. А это самое главное! Раз у них нет, значит и не было. Раз у нас есть, значит были всегда.

Обычно учителя пишут без ошибок. Скажете что опечатка?

Никто никуда не приходил, все как были на своих исконных землях, так на них и остались, что западные тюркские племена, что более восточные татарские племена. Военные рейды не в счет! Вам не надоели школьные сказки? Тоже басня про моментальный прилет казахов в Казахстан во второй пол. 15 века из созвездия Альфа-Центавра. Дорогой мой, вошедшие в это время и даже позже в Казахское ханство племена, давно были сформированными с единым или близким языком, культурой и т.д. Вы еще и генетик? Да вы просто у нас вундеркинд! Глупости не комментируются.

В отличие от вас, ув. Ятагановед - Стрекозовед, я дал ссылку на солидное исследование. Это не мои личные измышления. Так что отдыхайте.

Нет уж, посидите в своей луже сами со своими сказками, дорогой наш синомонголовед. У вас чрезмерно завышенные амбиции и не более того. Во-первых, ваш Хэ-линь это не татарский Кара-Корум. Потому что китайские тексты связывают город Угетай-хана с одноименными горами Хэ-линь: "... В землях уйгуров (АКБ: Турфанского княжества 13 века) есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥". Пельо считал: "... Кажущееся сходство китайского хэлинь и монгольского хорин ложно и объясняется тем, что в китайском языке нет звука "р", в средневековом китайском языке также отсутствовали финали -ум или -ом". Во-вторых, по совокупности имеющихся данных (все приведены мной в теме), можно с большой долей вероятности утверждать, что халхаское городище не есть средневековый огузский (уйгурский) Орда-Балык и поздний татарский Кара-Корум. Повторяться вновь и вновь не вижу смысла. Приведу лишь на вскидку вам некоторые доказательств ваших заблуждений. Гияс аль-Лугат: "... Каракорум тюркское название города в области Туркестан". Ордосский летописец и знаток Монголии Саган Сэцэн утверждал, что в Халхе со времен Кубилай-хана было только 2 города - это Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балгас, других городов в современной Монголии не было. На средневековых европейских картах татарский Кара-Корум расположен на западной стороне Алтая. Все путешественники с запада побывали в нем не переходя Алтая. Никаких черных россыпей камней (букв: "кара корум") по близости от монастыря Эрдэнэ-цзу и вашего Хорина-Хэлиня нет, высочайших гор, как описывается в источниках, тоже нет, все реки текут в обратном, восточном направлении. Согласно источникам охрана заповедного корука была поручена на постоянно лесным урянхатам, но по близости от монастыря Эрдэнэ-цзу и вашего Хорина-Хэлиня никогда урянхаев не было и нет. Абсолютно никаких находок не обнаружено близ халхаского монастыря, ни монет, ничего абсолютно и это якобы в столице империи! Плюс новодел 17-18 веков на черепахе. И т.д. и т.п.

Сахалар считают своими прародителями легендарных Элляя и Омогой бая. И тут нарисовывается интереснейшая связь между некоторыми их предками и нашим казахским северо-восточным и самым многочисленным племенем Аргын. Сравните сами: Предки Элляя и Омогоя по сохранившейся родословной являются: Оксуку - Мэйэрам Супу - Хорохой - Аргын - Айаал - Орос куолл дьулдьугун - Туортугул - Хайаран - Омогой, Элляй. А также дети Туймаады Тыгына Дархана - Аргын, Мэйэрам, Супу. Предки племени Аргын ветви Суюндук: Аргын - Мейрам Сопы - Суюндук - Ораз кельды - Тортуул. В случайное совпадение никто естественно не поверит.

Есть фундаментальный труд якутского историка Г.В. Ксенофонтова "Ураанхай сахалар: Очерки по древней истории якутов", 1937 г. Мне мой друг саха на мой аналогичный вопрос объяснил, что в якутском понимании слово "уранхай" в словосочетании с этнонимом "саха" означает "истинные или настоящие якуты", то есть уранхаи это древняя их основа, потому что есть и поздние этнические вливания. Мое же личное мнение, что "уранхай" - это древнее название всех тюркских лесных народов от Алтая до Байкала. Позже закрепилось в основном за различными группами тувинцев.

Попытки Peacemaker'а приписать этот тибетский символ тюркам хуннам с треском провалилась. Для тех кто не верит - этот же символ на субурганах в современном Тибете:

Каменная черепаха у развалин неизвестного средневекового маленького городища рядом с монастырем Эрдэни-цзу. Это городище представляют всем как якобы развалины татарского Кара-Корума. Поэтому эти развалины халхасцы начиная со второй половины 20 века, то есть после советских экспедиций, стали называть древним книжным названием, но на свой фонетический лад как "Хар-Хорин", что на монгольском языке имеет совершенно другой смысл "двадцать чёрных". Все факты и известия письменных источников не согласуются с этим. Но я не об этом сейчас. Я о том, что перед нами развалин позднего халхаского городища не ранее 17 века! Об этом ярко свидетельствует один единственный факт - это специфический символ тибетского буддизма в виде луны, солнца и языка пламени. А как известно, эта религия желтошапочников (гэлугпа) пришла в Монголию начиная с 17 века. Данный символ с татарами Чингизхана или другими кочевыми скотоводческими племенами до 17 века никак не связан.