АксКерБорж

Если понимать под термином "язычество" любые не авраамические религии, то да, наши предки были язычниками и верили в единого творца всего сущего на земле, в Тангри (Тенгри). В отличие от тюрков емнип арабы до ислама были многобожниками.

Возможно и поверхностное, но в любом случае след очевидный, на вскидку это: - тамга в виде равностороннего креста (+) - этнонимы (тарышы - тарса, т.е. несторианство по-тюркски, и другие) - город Тарса-кент у подножий Джунгарского Алатау близ Алакуля - личные имена (керейтский буюрук хан, дед Тугрул-хана /Ван или Онхана/, Маргуз или Маркус, отец Хурджакус или Григориус и другие) - со слов Н. Пигулевской, внуки Тугрул-хана Ябалак и Саума посеащали Сирию где обучались несторианству - в "Юань-чао Би-ши" (ССМ, § 174) приводится несторианская молитва на тюркском языке в устах керейтов: "Ван-хан и говорит: Все мы, втайне домогаясь сына, моления и жертвы приносим, "Абай-Бабай" твердим, вознося усердные молитвы!" - и прочее

В.В. Верещагин. Портрет бачи. 1867 г. Третьяковская Государственная галерея: Прямо не отличить от настоящей красивой девушки.

Впервые встречаю казаха, который не признает своих аруаков и не верит в них. Но я не удивляюсь и не обвиняю вас, потому что это результат того, что в стране уже четверть века идет стихийный и неконтролируемый государством информационный и пропагандистский религиозный наплыв. Лично мое мнение, что независимо от того, что наше государство светское и по Конституции религия отделена от государства, все равно контроль и регулирование вопроса нужны! К вашему сведению, Думан, все наши знаменитые батыры и ханы одерживали победы в решающих битвах и сохранли наши земли и независимость народа именно призывая на помощь своих аруаков крича боевые кличи (уран) по их именам или просто крича "аруак!". Они ведь не кричали имя Аллаха и не кричали Аллах акбар. Приведу вам еще одну казахскую пословицу: "Құдай оңдасын, аруақ қолдасын!", что примерно можно перевести как: "Бог поправит, а духи предков помогут (поддержат)!" . Чтобы вы не заподозрили меня в богохульстве, то объяснюсь - я самый обыкновенный казах. Как и мои родители, предки и соотечественники считаю себя мусульманином и уважаю ислам (правда намаз не читаю и оразу не держу, может на старости лет начну, жизнь покажет, сейчас это физически невозможно, да и светский я человек по натуре). Но отказываться от нашего богатого культурного наследия лично я не собираюсь. Повторюсь - я считаю, что лучше гармоничного сочетания ислама с нашей культурой и традициями для нашего народа ничего не будет. Отказ от ислама - навредит, выбор ортодоксального ислама - тоже навредит. Нужна золотая середина!

Юмореска следующая. Казахское древнее предание об уходе предков Чингизхана в недоступные горы на Ергене-кон (Эргене) и выход оттуда растопив камни (со ссылкой). А.Х. Маргулан («О значении эпиграфических памятников Казахстана». Сб. Мир казаха./Сост. Е.М.Арын, Д.А.Маргулан. Алматы: Институт развития Казахстана, Международный фонд им. Ак. Алькея Маргулана, 1997) приводит старинное казахское предание: "...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (АКБ: обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "көк бөрі". Два предания есть, какую хотите услышать следующей?

Западный Амал - Көрісу: И наш Қымыз мұрындық:

Ув. Думан, почему вы уже в который раз изворачиваетесь дать на простой вопрос прямой ответ? Поэтому еще и еще раз спрашиваю у вас - вы считаете, что аруаки существуют? Только просьба не отвечать на что-то другое или говорить о чем-то другом, как это вы делаете в третий раз. Ответьте коротко - да или нет. А дальше у меня будут к вам новые вопросы. Я смотрю у вас все перемешалось в мироощущении. Исконную древнейшую тюркскую/казахскую в т.ч./ традицию обязательного знания 7 предков (жеті ата) и запрета браков внутри них во избежание генных отклонений, вы приписали арабам. Думан, а может быть правду писали некоторые фантазеры, что этноним казак происходить от арабского хузаги? Может быть мы арабы? Почему только Наурыз? Если вы не сторонник табу на казахские региональные различия, которые постоянно возмущаются моими постами на форуме, то должны знать, что у казахов есть региональные отличительные праздники. На вскидку: - на западе страны есть свой праздник Амал или по другому Көрісу 13-14 марта (весеннего приветствия, рукопожатия и хождения в гости друг к другу). - у нас на северо-востоке никогда не знали и не праздновали Наурыз, но был и сейчас возрождается праздник Қымыз мұрындық (праздник первого пастбищного кумыса), может он есть и в других местах, не знаю. Думаю есть и другие праздники в других регионах.

Қайсар қазақтар. Көшпенділердің соңғы тұяқтары - перевожу - Стойкие казахи. Последние копыта кочевников:

Значит вы считаете, что аруаков не существует? Нет, идолопоклонство (бұтқа табыну) это разновидность многобожия, а у нас всегда было и есть единобожие.

Пяткой стучать себе в грудь не реально, удобнее и проще постучать пяткой в чью-то чужую грудь, не буду указывать пальцем в чью. Повторяю вам, что у монголов совершенно нет легенд, преданий и прочего о Чингизхане, его времени и о его татарах! Пожалуйста! Готов привести их все поочередно. Начну по вашей просьбе с юморески про море-океан (со ссылкой). У А.П. Чулошникова, на которого ссылается Ю.А. Зуев ("Историческая проекция казахских генеалогических преданий//К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии"), приводится старинное казахское предание, записанное в первой четверти 18 века. "... Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын". Далее Ю.А. Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего казахского джуза приводит другое старинное казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына, чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море. Автор пишет, что судя по приведенному известию о месте жительства потомков Котана (АКБ: сына Угетай хана) на реке Имиль и значению имени самого мальчика (Ала), этим "морем" должно быть озеро Алакуль, названное Плано Карпини "океаном". Какую хотите услышать следующей?

Так ведь и калмыков, халхасцев, бурятов тогда не было. Ойраты тоже не совсем нынешние ойраты, не гоняйтесь за созвучиями. Успокойтесь, не нервничайте. Караит = Кераит = Киреит = Керейт = Керей = Гирей = Керяд = Хэрээд и т.д. Никогда не обращайте внимания на написания и произношения. Рус или Орус еще не значит что это не Русский. Да и вообще про керей-керейтов здесь полнейший оффтоп, в соответствующей теме есть вся переписка с Каутским. Просьба не использовать этот вопрос чтобы отвлечь нас от щепетильного вопроса о преданиях. Просьба придержать свой мерзкий язык. Просьба общаться вежливо. Будете продолжать грубить и хамить засчитаю за поражение в аргументах.

Разница есть. Все ханы никому не подчинялись, хоть легитимные, хоть нелегетимные. Ну и что? Московские князья тоже овладели ханскими престолами. Это никак не влияет на вопрос нелегитимности. А причем тут мусульмане? Мы же не о персах или арабах ведем речь. У вас наверно представление о казахах искаженное. Легенды имхо лучше сохраняются наоборот у кочевых бесписьменных тюрко-монгольских и иных народов и это называется устные народные предания. Точно такая же картина была и у нас. Когда мы прилетели на самолете в учебный центр под Алматы туда в это же время прилетели таджики, все они были в полосатых халатах, подпоясанных кушаками, в квадратных тюбетейках и с котомками (мешками) за спинами. В первый раз мне тоже было интересно. Но это не средневековье, это соблюдение своих традиций. Вон халхасцы тоже чтут свои традиции и тоже молодцы. Это мы с вами средневековье.

На бритого казаха похож. Саки наверно тоже любили бешпармаки, куурдаки и араки.

А кому и какие клички я давал? Наверно это была моя ответка на хамство и фамильярность других юзеров и наверняка это были обращения с большой долей иронии и юмора? У меня есть правило, первым в говнотерки я не бросаюсь. Конечно приходится отвечать когда провоцируют и навешивают ярлыки Тулга, Ашина, уйгур, был еще такой тип аскер1 и другие, которые не особо придерживаются правил и не следят за своими языками. Что прикажете с такими делать? Промолчать и подставить вторую щеку? Кстати и вы в том числе. Но я вас прощаю если вы обещаете исправиться.

Это же не я, а вы подпели Duwa-Soqor'у в его насмешках. А в результате оба оказались не правы. Всегда и везде определяла упоминаемая всегда вами и вашими друзьями Яса Чингизхана как основное законоуложение на просторах созданной им империи. Вы посмотрите когда у калмыков появился первый нелегитимный хан, это совсем недавно по историческим меркам, 1690 год, первым храбрецом был Аюке. Причины этого мне не известны, надо читать. До этого ведь не зря были одни тайши! Это у вас осколки наших керей-керейтов, и к Чумаку не ходите. И где вы видели ханов из керейтов после 1206 года? Это не родословная, это Авляев взял из китайских хроник созвучное имя одного из предка в генеалогии ваших ханов. Я пытался изучать этот вопрос. Не путайте, я вел речь о терминах нирун и дарлекин, которые явно книжные мифологизированные. Но вы отклонились от вопроса наших очевидных легенд про Чингизхана, которых у вас нет совершенно.

Вы не ответили на мой вопрос!

Все это я прекрасно знаю и все другие знают, а вникнуть в тонкости тоже не составит труда. Но дело не в этом и не в регионе. Дело во взглядах. Каждый имеет право на свое видение. Вы наверно не поняли меня. Дело не в расстояниях и в знаниях. Дело во взглядах. Новая волна ортодоксального ислама нацелена вычеркнуть из нашей культуры все, что не укладывается в рамки классического ислама. Я же категорически против этого считая, что всегда все можно с умом и грамотно совместить. Короче здесь конфликт фанатизма с либерализмом. Без обиды для Думана и других людей. Пожалуйста высказывайтесь, на то это и форум, лишь бы не хамили как обычно. И тогда все можно обсудить нормальным языком.

Зачем тогда спрашивается смеялись?! Ну и что? В источниках упоминаются и армяне. Да, упоминаются ойраты как лесное племя. Нирун и дарлекин это мифологические книжные термины времен, когда образ Чингизхана был мифологизирован, поэтому этих имен не может быть в родословных ни у одного из тюрко-монгольского народа. Их можно сравнить с другим книжным тюркским прозвищем бурджигин. Бурджигинов тоже нигде нет, не считая фейковых 21 века рождения по паспортам Монголии (кстати об этом есть спец. тема). Ваши ханы можно сказать нелегитимные в сфере действия законоуложений Чингизхана, т.е. на всем постимперском простнранстве, потому что ханами могли быть исключительно чингизиды, белая кость, которые должны были избираться на специальных съездах курултаях и инаугурации путем поднимания к небу на белой кошме. Калмыцкие ханы не были чингизидами, белой костью, не избирались на курултаях, а назначались далай-ламой в Тибете. От керейта Тугрул-хана должны быть керей либо керейты, но не торгауты. Я уже приводил доказательства ошибочности версии ув. историка Авляева о связи торгаутов с Тугрул-ханом.

Значит у нас порядка 16 миллионов грешников. Вы технично ушли от прямого ответа. Но я приставучий , задам вопрос конкретнее. Хорошо, вы отвергаете возможность помощи со стороны аруаков. Значит вы считаете что они существуют?

Ув. Рустам, ведь эти статуи существуют в Монголии в реальности, как минимум с 16-17 веков по сей день, созданы они самими монголами и которые сами же поклоняются им. Ведь сами юзеры монголы, калмыки и Ашина в придачу к ним доказывают, что эти фалосы принадлежат татарам Чингизхана. Не понимаю что в этом оскорбительного? И я всегда никак не пойму почему монголов оскорбляют их собственные национальные традиции погребения, о которых я пишу, их собственные символы и статуи? Почему мои посты постоянно удаляются?

Ok. Вы изначально отвергали существование и веру в исламе в любых духов. Поэтому я и спросил вас как казах у казаха - вы сами лично отвергаете существование духов ваших дедов и предков (аруак) или все же вы верите в их существование и верите в них как и все казахи? Как в сказке про Аладина. Шучу. Сейчас действительно вокруг все жын (джинны). Я говорю про наш край. У нас считают, что именно нельзя беспокоить лишний раз. Так не бывает, что правильно и то, и другое. Обычно разные взгляды приводят к неизбежному конфликту, в результате которого появляется нечто среднее, консенсус. Так вот, попытаюсь прикинуть что к чему. На стороне Думана сторонники новых веяний из мусульманского мира - это вертикальная власть служителей ислама (муфтий, имамы, молды и пр.) и их аудитория, в основном молодежь, но ее самая малая часть, по крайней мере у нас мало (думаю на юге и западе их чуть больше). Это явление очень молодое, началось оно лишь в 1990-х годах. Но с каждым днем они все более заявляют о себе и наседают. Думан и указанные лица сторонника ортодоксального ислама. На моей стороне все остальное население страны, все наши предки и все наше древнее культурное достояние. Это явление имеет давние корни. Я сторонник умеренного ислама с обязательным учетом наших исконных тюркских традиций и верований, как это было до 1990-х годов.

Короче на месте небольшого халхаского городища не обнаружено ничего, что должно быть на месте столицы мировой империи. Там обнаружены исключительно только каменные статуи тибетского ламаизма 16-17 веков - символ бинду "солнце-луна-огонь", стилизованные львы-драконы, фалосы, ступы и каменные статуи маньчжурской культуры - каменные черепахи.

Теперь очередь статуй стилизованных "драконистых львов" тибетского ламаизма 16-17 веков, найденных в халхаском Тэ-хо-линь-Хар-хорине: Лев и ступа: Для сравнения аналогичные религиозные статуи современности. У памятника Сухэ-батору на главной площади в Улан-Баторе: У памятника известному скакуну в Арвайхээре:

Эти каменные статуи ступ и импровизированного стола имхо тоже родом с Тибета 16-17 веков:

Приветствую вас, ув. Ермолаев! Меня порадовал ваш интерес к культурной дискуссии по сабжу, что особенно приятно на фоне мракобесия, устроенного в теме Ашиной и уйгуром. Если честно, то нет времени, знаете, приходится зарабатывать на кусок хлеба мяса, да и 40 дней проводили с кончины сестры жены. Даже еще не читал внимательно ваши аргументы. Поэтому прошу вас подождать с остальными 16-тью пунктами, давайте обсудим пока эти четыре. Обязательно отвечу вам! А пока что залью по многочисленным просьбам пессимистов накопившиеся у меня изображения тибетско-ламаистских статуй в Тэ-хо-линь-Хар-хорине времен эдак 16-17 веков, никак не раньше этому городку.