АксКерБорж

Против моих пока что 20-ти аргументов мои оппоненты смогли противопоставить всего 2 аргумента! 1) Это непонятные никому китайские иероглифы "тэ-хо-линь" (которые умудрились натянуть на тюркское Кара-Корум). 2) И упоминание в источниках в связи с татарским Кара-Корумом реки, название которой переводчики, но в основном это субъективные и политизированные комментаторы, притянули за уши к написанию, близким с названием реки Орхон-гол в современной Монголии (есть очень важное мое примечание к этому аргументу - его сторонникам наплевать, что средневековая река текла на запад, а халхаский Орхон-гол течет на восток, ну да ладно, им не привыкать натягивать не укладывающиеся в логику факты друг на друга ). Поэтому к черту "тэ-хо-линь", а потому я попытаюсь ниже вкратце рассмотреть вопрос о реке, которая текла у средневекового Кара-Корума на запад. Можно ли ее отождествлять с халхаским Орхон-голом, который течет в обратную сторону?

Господа, "ученые монголисты", инженеры и рыбаки, бросьте судачить о не нужном, лучше почитайте мои мысли по теме кара-Корум. Надеюсь вам в глубине души будет интересно.

Зачем тебе, Валера, судачить обо мне за глаза? Послушай моего прошлого совета, может лучше, дубинушка, ухнем?

Да надоел ты уже всем со своим инженерством, постоянным бахвальством и невоспитанностью.

Не надо утрировать. Быть прогрессивным это не значит начинать переписывать историю. Быть прогрессивным значит пытаться переосмыслить грубо нестыкующиеся между собой догмы и выводы прошлого с позиции информации и возможностей 21 века, и обязательно на основе новых беспристрастных неполитизированных переводов оригиналов ключевых рукописей и их объективного анализа, на предмет установления точной территории мест обитания татарских племен Чингизхана и его улуса, Могулистана, их этнической принадлежности и родного языка. Zake, вопрос интересный! Я всегда признавал свою открытую позицию, что именно языковый вопрос татар Чингизхана самый сложный и неоднозначный. Потому что другие вопросы очевидные как белый снег - это традиции, территория, этнонимы и прочее, которые абсолютно не совпадают и далеки от современных монголоязычных народов и крайне близки к казахам. Согласно тексту источников (а это имена личные, титулатура, военные, административные, скотоводческие и иные термины, топонимика и даже глоссарии, и т.д. и т.п.) видно, что родным и бытовым их языком был тюркский язык. Но судя по большей части письменных документов, часть из которых копипастит Ашина, очевидно следует, что языком делопроизводства или языком канцелярии, писарей, был язык монгольский (по крайней мере при дворе Кубилай-хана в Китае). Причин и объяснений такому двойственному положению может быть много. Всего один примерчик - у нас на протяжении почти века канцелярским языком, языком письменным, был русский, тогда как нашим родным и бытовым оставался и остается быть родной казахский. Но в этой теме не рассматривается языковый вопрос, это чистой воды оффтоп, который уже 10 страниц пытается создать Ашина, чтобы заоффтопить тему.

Наверно правильно не ойрат, но калмык. Калмыцкий Аблай тайша сын Байбагиш тайши (имена то какие очевидные тюркские! ). Имхо, с ним связано название в 17-18 вв. ламаистского монастыря по течению Иртыша в районе нынешней Восточно-Казахстанской области - Аблайкит, по-русски Аблакетка.

Ну и что? У нас тоже в советское время старики соблюдали оразу. Но тот тогдашний ислам был не как в вашем понимании и словах, а был как в моем понимании и словах.

Нашли у кого спрашивать. Это человек вашего лагеря. Я же перечислял ваш лагерь последних 20-ти лет, это муфтий, имамы, молды и некая часть молодежи. Так вы еще и спиртное употребляете? Лично мое мнение, что отделение религии от государства это чисто проделки атеистов коммуняк. Но на дворе 21 век, совка давно уже нет и нам конечно же надо давно отказаться от этой ерунды, пусть даже у нас светское государство. Кровь из носа надо регулировать религиозный вопрос на уровне государства - что, как , зачем, что допускается в виде исключения и т.д. - и с обязательным учетом наших собственных исконных традиций, обычаев, верований и степной кочевой скотоводческой культуры в целом! Тогда не было бы возникшей волны фанатизма и ортодоксального ислама, не было бы различных сект и течений, и конечно же угрозы одурманивания молодежи и угрозы терроризма. Именно такой ислам нужен!

Биг бен = Бийг пен бийг

Почему не знаете? Вы что, не казах что ли? Спрашиваю, потому что написание ширк не соответствует казахской фонетике.

Все прекрасно разбираются в существующих у нас реалиях. Так вот, повторюсь, что вашей новой волне не больше 20 лет, поэтому ваш почтенный прадед не был и не мог быть таким же категоричным и ортодоксальным как вы. Повторюсь, что кроме вашей новой волны, ни один казах на свете не откажется от почитания аруаков. Лично для меня те, кто пренебрегает своими аруаками это и есть настоящие ширки.

Ув. Kamal, в нашей полемике нет ничего удивительного. Думан самый обыкновенный представитель новой фанатичной ортодоксальной молодежи, эта мода пришла к казахам совсем недавно, максимум 20 лет назад. Даже в 19 веке такого сильной волны ислама в Степи не было. Но их пока очень мало, это служители (имамы, молды и незначительная часть молодежи, больше на юге и западе). Для них по барабану родная казахская история, культура, традиции, обычаи и ценности. Они готовы ради ислама ортодоксального толка отречься от всего родного и исконного. Для них существует исключительно ислам и больше ничего. Лично я не сторонник этой новой волны, считаю, что она временная и напрямую от невежества ее сторонников, и постепенно все у нас вернется в разумные пределы и рамки. Думаю никакой ислам не запрещает чтить свои родные корни и традиции. А наши родные и исконные традиции - это не только вера в Алла, но и вера в духов умерших родственников и предков, почитание природы, культивирование шаманов и других целителей, почитание святых мест, культивирование своих религиозных традиций, совершенно не связанных с исламом (шелпек, майдың иісін шығару и др.). Но чтобы это знать и допускать такой логический симбиоз ислама с нашими степными традициями имхо надо быть не просто фанатичным верующим совершающим 5 столпов, а надо быть высоко образованным в исламской науке, как минимум, иметь исламский университет за плечами.

А как по-казахи пишется слово ширк? Шірік что ли?

Почему в таком случае к ним обращались ваши родители, деды, прадеды и так на протяжении всей истории, а это больше 100 поколений? Самый умный во всей родословной вашей родовой линии это вы?

Нет у них найманов, давно уже выяснено на форуме. Нет и других татарских племен, перечисленных мной, все они в составе казахов. И что насчет преданий у халха? А может быть в их родословных есть предок Кет-Бука? Или Супатай? Или Чжамуке? Или Ногай? Или Киян? Или Майку? (как это есть у нас)

Конечно вам.

Я просто поражен вашим нонсенсом! Обычно во все времена и у всех народов именно молодежь была передовой, прогрессивной и реформаторской. В ваших словах и позиции я вижу самый настоящий замшелый консерватизм (просьба не заглядывать в словари синонимов, а то сильно расстроитесь ). Вы мне не интересны абсолютно! Беседуйте с уйгуром. Но это я так, к слову, мысли вслух. Я думаю что я уже сделал свое дело! И смог заставить задуматься не одного любителя и историка, кто на протяжении 8-ми лет моего участия на форуме читал мои доводы и теории. Надеюсь многие из них потом попытались или попытаются пройтись по моим умозаключениям и лично переосмыслить и проанализировать давно существующие и устоявшиеся догмы. Потому что закваску я предложил и даже дал наметки где, что и как. А дальше дело интереса, времени и профессионализма. Но это вас не касается, не принимайте близко к сердцу. Консервативные люди идут по своему пути как правило до конца своей жизни не заморачиваясь открытиями, а довольствуясь повторением давным давно избитого материала, и вместе с собой забирают свои заблуждения и догмы. Таких как вы были тысячи! И никто их не помнит особо, потому что все они повторяли одно и то же..

Что замкнуло, уйгура или клаву? Кто как думает? Давайте делать ставки! Выражайтесь точно, что у халха есть? Можете привести наличие у них средневековых татарских этнонимов - татар, найман, кытай, джалаир, дуглат, керейт, меркит, конгират, уйсин, алмат, суган и т.д.? Можете привести наличие у них преданий о Чингизхане, его предках и соратниках? Можете привести наличие у них в родословных имен средневековых персонажей?

Зачем вы повторяете мне уже неоднократно сказанное вами? Вы дайте ответ на мой коммент!

Repetition!

Ой, чуть не забыл указать, что "бұнын іші тар".

Это уже смахивает не на фактологию, а на гадание на бараньей лопатке. Все с вами понятно. А я пожалуй продолжу развивать свои пункты аргументов.

Дорогой мой, мои 3 минуса ничто не значат по сравнению с твоими 300 дислайками. А ссылки все я вам давно дал. Не будьте занудой. Хотя это бесполезное занятие, когда перед тобой тролль, которому на фиг не нужны аргументы и факты. Может хватит уже махать где надо и где не надо своим сино-монгольскими текстами? Если вы такой ученый, то попытайтесь для начала объяснить факт того, что казахские племена, сохранившие свои средневековые этнонимы и территории, сохранили и все старинные предания о Чингизхане, его предках, соратниках и т.п., а монголоязычные народам не знакомы ни этнонимы, ни предания, ничего (вопрос этот был затронут в теме про белокурых монголидов). Или попытайтесь опровергнуть мои доводы про ошибочность существующей локализации татарского Кара-Корума в Халхе (в одноименной теме). Или хоть любые другие мои постинги на форуме. С какого бодуна близ Алматы стал течь Тарим? Наверно вы имели в виду "друг чиликский"? И вообще у вас беда с реками. На реки, текущие на запад, вы смотрите через зеркало, чтобы увидеть их течение на восток. Чтобы за уши перетянуть реки на западе Алтая на восточную его сторону.

Господа вучёные, вы сперва определитесь с терминами, которыми вы так шустро оперируете! Например: - определитесь с границами Могулистана и границами кочевок тех племен, которых вы уже собирательно называете казахами. - определитесь с хронологией, отсель и досель. - докажите заодно и факт случайного созвучия племен, что мол это тёзки и что они существовали на земле одновременно, мол одни казахи, а другие монголы. - обоснуйте, что дуглаты сохранились у халхасцев и у уйгуров. и т.д. Разубедите меня дилетанта, считающего, что: - номинально северо-западные пределы Могулистана охватывали как раз места обитания дулат-дуглатов и что до сегодняшнего дня наши дулаты населяют те же районы.. - дулат и дуглат это всего лишь разное произношение и написание одного и того же этнонима.

Вы не поняли моих слов на казахском языке. Выражусь по другому - если, к примеру, человек сляжет от страшного недуга и если ему долгое время не помогают медицина и молитвы, а время с каждым днем теряется и человек тает на глазах, что сделают в таком случае его близкие родственники? Ответ прост как куриное яйцо - они повезут его лечить хоть к черту, лишь бы он остался жив! Или вы думаете, что они должны спрашивать у целителя к кому тот обращается при сеансе лечения, к Аллаху или к духам? И типа если к духам, то развернуться и уйти. Но знайте, это называется выстрел себе в ногу или пилить сук, на котором сидишь. Вопрос не правильный в корне, потому что я могу его задать и вам тоже - разве были случаи воскрешения людей по воле Бога?