АксКерБорж

1. Согласен (по тюркскому смыслу текста человек против топонима 10 : 1) 2. Согласен (мнения Bir bala и Zake, вероятность ок. 50 на 50). 3. Согласен. + 4. В русских источниках Федор зачастую Фетка, что на чагатайском могло излагаться как Fätkä.

В обоснование этой своей версии приведу слова Хондемира, что горы Кара-Корум были границей земель найманов и керейтов. В последние века и в наши дни граница расселения найманских и керейских родов проходит примерно там же - севернее Урунгу, это примерно гос. граница Казахстана и КНР в районе низовий Черного Иртыша, в районе китайского г. Алтай.

Очень важен и другой имеющийся факт в отличие от этого. Близ современного поселка Хархорин в Монголии и вообще в том районе на Хангае нет "корумов" - нагромождений камней, валунов (по-русски "курумник"). Хотя значение средневекового Кара-Корум - это именно россыпи камней.

Об истоке Урунгу в приведенных двух источниках нет ни слова. Вы умышленно пытаетесь ухватиться руками за восточный конец. )) У Джувейни просто Кумсенгир и мы не знаем где находилась эта местность. Но здесь нам на выручку приходит автор ССМ и уточняет, что Урунгу это река Кумсенгирская (Хумшигирская). То есть ориентир вся река, а не желаемая вами самая восточная ее часть, исток. ) Вы уже сами запутались, локализуете Кара-Корум в районе Урумчи.

Это не мое понимание, а Рустама. Осмелились катить бочку на админа? )) Сейчас начнете усугублять свои абсурдные оправдывания тем, что якобы 11-летний Хубилай и 9-летний Хулагу ходили с войском в поход на Самарканд и якобы по пути решили самостоятельно поохотиться на Имиле, без взрослых.

Раз не хотите учить язык предполагаемых ваших монголоязычных предков, то хотя бы смените ник-нейм на более подходящий, на Mongoltegin или Čurčuttegin. )) На форуме запрещено писать без перевода. А то бы я ответил тебе как следует (әкеңді танытушы едім).

Да. И в таком случае должно было быть не "Fätkä Nuaqrat˂nї˃", а "Fätkä Nuaqrat-i{n}" как в слове "vilayat-i{n}".

Мы же обсуждаем информацию Кадыргали о неком Фетке, разорившем вилайет Джанибек-хана.

Мы же с вами сейчас говорим о написании в источниках имени Федор. А эти вопросы обсуждались раньше.

Фетка это и есть Федька, Фёдор, цитаты я привел выше. В русских источниках имеются формы написания Федька, Фетька, Фетка.

Өзіңді текті санасаң, тегің моңғол болса, қалмақша жазбайсың ба. Если считаешь себя знатным по происхождению, а своих предков считаешь монголами, то почему не пишешь по-монгольски?

Сейчас речь не про эту неизвестную нам реку из ССМ. А речь про четкие ориентиры, данные очевидцем Джувейни. Мы не вправе гадать. Мы можем оперировать лишь теми топонимами в ориентирах Джувейни, которые уверенно отождествляются с современными или хорошо известны, это Урунгу (Кумсенгирская река) и Беш-Балык. Поэтому я и обозначил на карте эти два ориентира. Джувейни утверждает, что река Урунгу (область Кумсенгир) лежит между Беш-Балыком и Кара-Корумом. То есть если Беш-Балык южнее Урунгу, то Кара-Корум должен был находиться где-то севернее Урунгу. И там действительно есть современные топонимы, связанные с одноименным названием "корум" - это горы Ак-Корум и Корумты-тау.

Я не про это в частности, а вообще про абсурдность ваших объяснений.

Кадыргали пишет, что 1 случай разорения вилайета Джанибек-хана имел место - kälip bozdї. Федька или кто-то другой разорил вопрос уже отдельный. Согласен с вами, смысл слов изменить под топоним невозможно, даже если захотеть.

Если честно до этого не знал о таком обращении:

Ув. Zake прав, любой дурачок может ткнуть на созвучное слово из словарей. Жонглирование отдельными словами вам ничего не даст. Поэтому даже Буба и Аза давно так не делают. Никудышный из вас казахский монголовед. Только драгоценное время отнимаете у людей. Отписался так, потому что что-либо воспринимать от противной стороны вы не настроены.

Смешные отмазки казахского нью-монголоведа. Не спрашивайте у сказочников ответов на серьезные вопросы. Он сделал вид, что не увидел моих вопросов выше.

У нас "ұша" как и в монгольском языке это название задней части разделанного барана, а точнее вырезанные едино целиком сүбе, белдеме, жамбас, құйрық. Это регионализм. Но общий словарь дает другое значение - поясница, спина, задняя часть лошади.

Это слово не имеет отношения к нашему обсуждаемому "толь/төл/төле/толи" (зеркало и имя), но промолчать на фейки шустрого казаха-монголоведа никак нельзя. ДТС: Значит современное халха-монгольское "төлөх" и бурятское "түлэхэ" (платить) это заимствования из тюркских (в калмыцком его нет). И это не удивительно, потому что в современной монгольской лексике очень большой пласт тюркизмов.

Не "платить", а "зеркало". Дорогой, у вас казахская народная этимология. )) Хуан Дунфа: "... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.01.1211 - 04.01.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством". За 20 лет (с 2012 года по год смерти Толе) принятое татарами извне инородное название династии никак не могло стать названием родного языка татарских племен.

И как вы привяжете туристический Хархорин в центральной части современной Монголии к указанию очевидца Джувейни, что "кумсенгирская река Урунгу находится МЕЖДУ Беш-Балыком и Кара-Корумом"? К тому же ведь от Кумсенгира, Урунгу, Беш-Балыка до Хархорина порядка 1100 км.! Да и ориентиры, данные Джувейни, не подходят под Хархорин, от слова совсем. Если средневековый Кара-Корум это действительно нынешний Хархорин, то Кумсенгир, Урунгу и Улугтаг должны были находиться где-то на вашей родине, в Дарви сум Говь-Алтайского аймака. Потому что "между".

Локация двух объектов, туристического поселка Хархорин и горы Суварга Хайрхан, показывает, что они отдалены друг от друга как минимум на 110 км. Не подходит, ищите другие высокие горы поближе.

Ну, во-первых, рашидовская форма "тулуй" и ССМ-ская форма "толуй" в значении "зеркало" спорны. Судя по реалиям в тюрко-монгольских языках и другим письменным источникам, правильная форма все таки "төле - төли" (и зеркало, и имя), которая по правилам фонетики современных монгольских языков укоротилась до "төл - толь" (так в халхаском и калмыцком языках, а в бурятском вообще по другому, гэрэл). Во-вторых, предки казахов и другие тюркские племена это разные народы, первых очевидцы и современники, в т.ч. летописцы, всегда отличали по тому, что они кочевые скотоводы и подчеркивали это. К тому же казахи никогда не называли зеркало көзге в отличие от других тюркских народов, а значит Рашид ад-Дин имел в виду другие народы. Поэтому ув. Zake прав, надо искать концы заимствования "айна", когда и по какой причине оно пришло к нам? В третьих, не надо обманывать себя отождествлением на привычном слове "монгол" в эпизоде Рашид ад-Дина: "... Слово тулуй на монгольском языке означает зеркало". Вы же прекрасно знаете (но не хотите признаваться)), что эта фраза по сути должна звучать так: "... Слово тулуй на татарском языке означает зеркало" (патамушта на тот момент монгол не был их самоназванием, этнонимом). Это же в корне меняет почву под вашими умозаключениями, разве не так? И в четвертых (касательно вашей табуизации)), вы намеренно закрываете глаза на такой очевидный факт, что современные монгольские народы игнорируют запрет Чингизхана называть зеркало именем его младшего сына и не нарекают своих мальчиков именем младшего сына Чингизхана, как бы не стараясь его увековечить. Так кому адресовался запрет, предкам калмыков, халха, бурятов? Или все же предкам казахских племен? Отвечайте, наш Чингизханхалхобурятокалмыкист. )

ССМ: § 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его. Джувейни (лично жил в городе, поэтому его ориентиры очень ценные!): «… И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, [принцы] не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов». На карте я отметил примерное русло Урунгу и место расположения Бешбалыка (они нужны для разбора слов очевидца): Другие упомянутые ориентиры, это Улугтак – предположительно либо буквально «Большой Алтай» либо по другому написанию «Алагтаг» и Кангай – предположительно не горная система Хангай в центре Монголии, а ориентир из описываемой местности, предположительно Ханьхай (букв. «Песчаное море» - китайское воеводство, созданное для охраны торгового пути из тогдашнего Китая на запад, находившееся опять же в описываемой местности, близ Бешбалыка), к тому же наверно не просто так Рашид ад-Дин подчеркивал, что «местность Кнккай на реке Алтай». Если отталкиваться от всех этих ориентиров, то средневековый Кара-Корум располагался где-то севернее Урунгу. Кандидатурой своей версии на роль горы Кара-Корум и одноименного города подле него выдвигаю современные горы Ак-Корум и Корумты-тау севернее Урунгу, близ города Алтай в ИКАО КНР.

Рашид ад-Дин о высоких горах вокруг города Кара-Корума: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Асканлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек". Попытался еще и еще раз осмотреть ландшафт (со всех ракурсов, запечатлены все четырех стороны от него) вокруг современного туристического поселка Хархорин в современной Монголии, заявляемого историками как исторического Кара-Корума. Фотографии русского туриста, если не ошибаюсь они свежие, 2023 года. Лишь с одной стороны далеко на горизонте холмистая местность, взгорье. С других трех сторон равнина. Высоких гор, которые видели очевидцы, куда-то запропастились. )) Не то чтоб чрезвычайно больших гор нет, но даже отдельных различимых горных вершин нет, чтобы попытаться их как-то идентифицировать с упоминаемыми горами Кара-Корум и Кут-таг.