buba-suba

21.03.2019 в 06:46, Zake сказал:

1. Татары Чх  СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал.

2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий. 

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.    Содержащая историю о породах Татарских, от Адама до Могулла, или лучше сказать, до Мунгл-Хана.     

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Адаме и его потомках по самый потоп.

ГЛАВА ВТОРАЯ. О потомстве Нуиеве, до Аланча-Хана

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана.

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

ЧАСТЬ ВТОРАЯ.    Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

...  Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

Когда Сиунч-Хан окончал свой поход, тогда он возвратился в дом со всем своим войском. [103] Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год. Сии Принцы, которые взяты были в полон, будучи с своими женами под караулом оба у одного человека, восприяли намерение, по десятидневной неволе, бежать вместе с женами, и возвратиться в свою землю. Прибежав в оную благополучно тотчас взяли себе всех верблюдов, лошадей, коров и овец, которые остались после баталии, потому что небыло никого, кто бы им мог в томе противиться; но рассудивши потом, что им тут было жить небезопасно, того ради собрав все платье, которое нашли на том поле, где была баталия, скрылися в горы....  . Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту. После как умножилось со временем их поколение; Каян, которого потомство многолюднейшее было, назвал своих потомков Каяф; а Нагос, у которого потомство было не столь многочисленное, назвал одну часть из своих потомков Нагослер, а другую Дурлаган. Каян имел себе имя данное от своего отца Илл-Хана, для того что все дети Илл-Хановы были плотны и сильны. Каян значит источник падающий с быстротою с верьха каменистые горы. Каян, Нагос и их потомки по них жили больше четырех сот лет на сем месте; .... Могуллцы в то время имели Хана из фамилии Курлассов, потомства Каянова, именем Бертечена, которой ни мало не медля после сего выхода отправил послов ко всем соседним народам с таковым объявлением, что вышедший из Иргана-Кон, принимает всех тех под свое защищение, которые бывши в старые времена под владением государей потомства Могулл-Ханова, хотят ему поддаться, добровольно, а тех будет истреблять мечем и огнем, которые отрекутся ему покориться. Сие некоторых из оных народов склонило, чтоб ему добровольно поддаться. Однако владельцы от потомства Татар-Ханова, уведомившись о сем толь нечаянно, тотчас вооружилися, и пошли против Бертечена-Хана; но он их разбил, и всех могущих оружием владеть с головы на голову порубил, которые ему попалися при сем случае в руки, не щадя как только молодых ребят, которых он роздал своим Могуллцам. Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана...  

Ходжа-Рашид исполняя повеление своего Государя, совершил сию книгу в лето 702 лето ⁴⁴ (лет. благ. 1303) и назвал ее [111] Джамаставарег. Из сей то книги, и из 17 других я Абулгачи-Баядур-Хан взял содержание настоящей сей моей книги, которую начал я писать 372 года спустя после Ходжа Рашида. Правда, что в расстояние сих времен было много писателей, которые хотели в сем потрудиться...

Описывали мы по сие место различные поколения Турков, которые имеют свое начало не от потомков Каяновых и Нагосовых; теперь будем писать о поколении Могуллов, и о других поколениях, которые произошли от оного. [172]

ГЛАВА ДВЕНАТЦАТАЯ. О поколении Могуллов ⁷³.

Я выше объявил, что когда Илл-Хан был побежден от державцов потомства Татар-Хана; то из всей [173] его армии ушли только Каян молодший сын, и Нагос его племянник, которые поселились между гор, где [174] потомки Каяновы прозвались Каятами, а Нагосовы, Дурлеганами, или Нагослерами, чрез что они мало по малу [175] теряли прямые свои имена. Некая жена от поколения Каянова, и от потомства Курлассова, родила трех сынов [176] вдруг, не имевши совокупления ни с каковым мужем, о чем я буду предлагать пространнее в следовании сей книги. От сих трех сынов произошло великое поколение, которое прозвалося Нирха, что значить по Монгульски, чистая фамилия, в память того, что первые основатели сего поколения были рождены без совокупления мужеского. Кабулл-Хан, прадед Чичгис-Ханов, имел шесть сынов, которые все были великие воины, от чего их всех прозвали Каят. Большой из сих шести братов назывался Бортан-Хан, и имел у себя сына именем Иессуги-Баядур, у которого была [177] одна полоска красная между белым и черным местом в глазе. Сие подало причину, что его потомков прозвали Борчуган-Каят, потому что Могуллы называют таких людей Борчуган. Иессуги Баядур-Хан был отец Чингис-Ханов. Нет ниодного человека теперь во всем Турецком народе, которой бы имел какое сведение о сих обстоятельствах, которые токмо ведомы мне Абул-Гачи-Баядур-Хану.

ГЛАВА ТРИНАТЦАТАЯ. О поколениях Маркетов, Кункуратов, Анкаратов, Аллакнутов, Каранутов, Курлассов, Илчиганнов, Умма-Утов, Куннахмаров, Арлатов, Калкитов и Кишликов.

ГЛАВА ЧЕТЫРНАТЦАТАЯ. О поколении Уишунов, Сулдусов, Дурманов, Бариенов, Сукутов, Курла-Утов, Бурнутов, и о некоторых других Могуллских линеях.

ГЛАВА ПЯТНАТЦАТАЯ. О Могуллских Ханах от самого их исхода из Иргана-Кона, до Чингис-Хана.

Вас устроит такой вариант?

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

За ответ спасибо.

Теперь хочется услышать ответ на упущенный вами вопрос - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

 

14 минут назад, buba-suba сказал:

Поездка в Орду князей - не такая большая редкость. Знатоки языков ценились на Руси, их брали в дружину, или в княжий терем. Соответственно толмачи и сопровождали в поездке. (ведь ханы не предоставляли переводчиков)

Соседи монголов: кидани, китайцы, тибетцы, тюрки.

Соседи тюрков: монголы, китайцы, тибетцы, персы, славяне. И Великий Шелковый Путь. 

Среди монголов и тюрок многие знали язык друг-друга, а если тюрк с ВШП, то и латынь и русский. 

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По смыслу текста записок Карпини очевидно, что кыпчак Темер владел языками - тюркским, русским и латынью.

Но вопрос не в этом, вопрос в другом - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

Второй вопрос тоже логичный - почему Куюк хан переводчиком выбрал не кого-то из монголоязычных, а тюрка? 

 

Поездка в Орду князей - не такая большая редкость. Знатоки языков ценились на Руси, их брали в дружину, или в княжий терем. Соответственно толмачи и сопровождали в поездке. (ведь ханы не предоставляли переводчиков)

2. Квалификация. 

25 минут назад, Zake сказал:

1. Как раз кочевые кидане были похожи. Он их просто  не относил к тюркам. Потому что  у монголов Чх было тюркское происхождение (о чем собственно  и написал РАД) чего не скажешь о киданях. РАД не должен видеть киданей своими глазами. Почитайте кто  был источником информации РАДа и кто контролировал/редактировал работу РАДа. 

Далее РАД относил киргизов не просто к тюркам, а  собственно к монголам. И это правильно!

"...Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы..."

2. Не так. Вы перегибаете здесь.

Да, точно юмор неудачный. Извиняюсь. Пост исправил.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не вставлял слово "тюрк" в цитату из источника. Я использовал это слово в своем личном комментарии и считаю вполне обоснованно, потому что толмач по имени Темер действительно был тюрк коман, а не монгол в нынешнем понимании термина.

1) Если не согласны, то опровергните это.

 

 

См: выше - тюркские/казахские версии смыслов слов "йеке" и "далай" я не вставлял в текст источника, я лишь подошел к принятому чтению критически предположив свои версии, не более того. Это не запрещается, а наоборот должно поощряться.

Если не согласны, то докажите что:

2) Слово "далай" в послании Куюк хана это халха монгольское "океанический, морской [хан]", а к примеру не тюркский эпитет "удачливый, успешный в делах [хан]" или как предположил ув. Туран, это не "[хан] необъятной степи".

3) Слово "йеке" это халха монгольское "их", а к примеру не какое-нибудь созвучное тюркское слово.

 

4) И как вы можете объяснить тот очевидный и чрезвычайно важный для правильного чтения грамоты Куюк хана факт, что единственным переводчиком между Папой Иннокентием IV и его посланниками, с одной стороны, и Куюк ханом и его окружением (которых вы ассоциируете с современными халха монголами), с другой стороны, выступил тюрк-коман, а не какой-нибудь монголоязычный, киданец? 

Другими словами, как тюрк кыпчак, наверняка владевший родным тюркским языком и латынью, мог читать, понимать и вести беседы на татарском (монгольском) языке?  

 

Жду ваших ответов на мои 4 вопроса! 

 

 

А вот Украину трогать не надо. К слову будет сказано, вам калмыкам и нам казахам до них как медному котелку до ржавчины.

 

Да, действительно любая версия имеет место быть.

Темер видимо был хорошим толмачом, полиглот: родной тюркский, русский (воин Ярослава, скорее всего переводчик по совместительству (русский - монгольский), знает латынь. Наверное еще что-нибудь из евро- или персо-... 

9 часов назад, Zake сказал:

Вы хотите акцентировать на кочевничестве?

Тогда обратите внимание что киданские и прочие племена  тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам.  При этом справедливо отмечает их (киданей) близость к монголам по обычаям и т.д. 

Насчет туркмен у РАДа все расписано, почему их так называли. Почему вы постоянно приводите про туркмен РАДа, но ни разу не написали,  что он (РАД) понимал под туркменами?

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена.

Хотя в начале он назвал именем уйгур все те племена, которые [к нему] присоединились, [однако] после того, как несколько из этих племен сделались известными [каждое] под отдельным именем, каждое по особой причине, как было [выше] объяснено, – слово уйгур закрепилось за остальными и они получили известность под этим именем.

От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

Про Огуза не сильно интересовало, сразу не обратил внимания. Спасибо Вам что настоятельно рекомендовали изучить этот материал!

 "киданские и прочие племена  тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам". Видимо они не были похожи на тюрков, или РАД не видел ни одного киданьца.        

"все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками,"

И почему племена разделил на две группы? Видимо отличались чем-то? Чем, кроме языка? И по какому принципу разделил?

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Посмотрите мой комментарий  в монгольском днк-проекте, там калмык и халх практически идентичны, ну значит  халха  и  калмыки из Тибета.  

Нет, из Тибета привезен только годовалый (или 3летний) Буртэ Чино. Монголы ((остатки монголов Могулл(Мунгл)-Хана), кият и ещё кто-то, не помню) тогда были в Эргунэ-кон. Воспитали и поставили ханом. Калмыки - часть монголов, т.е "союз 4 ойрата" - одно баргутское и 3 монгольских племен.

55 минут назад, mechenosec сказал:

Тут разные ситуации , не знаю родственны ли якуты и узбеки между собой, если взять расовый тип, то якуты ближе к нам монголам ( я не отделяю халха от калмыков)  думаю, чем к узбекам и казахам. Думаю все славяне родственны друг другу по крови ,языку и расе. Та же ситуация с разными монголами ,мы близки по крови, языку и внешне ,то есть примерно однородны. А вот у тюрков всё сложнее, вы ведь сами привели яркий пример Якуты и Узбеки, их связывает только язык.

Алтайцы, тувинцы, буряты, якуты - генетический тип центральной азии, монголы тяготеют к южно-азиатскому, видимо сказалась кровь Буртэ Чино, тибетского царевича. 

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ики, ик, на калмыцком великий, большой, понятно что и языки меняются, да и записывали слова монголов представители других народов, тех же тюрков-уйгуров, персов, армян, арабов, скорее всего они  искажали слова.

На бурятском - ехэ. 

Эпос "Гэсэр" на Эхирит-Булагатском диалекте бурятского (записан в начале 20 века) признан самым автохтонным среди нескольких версий, в т.ч. из Бурятии, Монголии, АРВМ. Видимо диалект изменился меньше других языков.

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Про провозглашение Чингизханом "Великого улуса Монгол" я нигде в источниках не встречал упоминаний.

Насколько мне известно, слово "йеке" присутствует в первых строках послания татарского хана Куюка Римскому Папе Иннокентию IV.

Это слово принято отождествлять с халха монгольским "их" со значением "большой", "великий", "грандиозный", "огромный".

Поэтому принято первые строки грамоты великого хана читать: "хана великого Монгол улуса приказ".

Но так ли это на самом деле?

Сомнения есть!

 

На вскидку сомнения:

 

1) Другое непонятное слово здесь же "далай" принято отождествлять с халха монгольским "далай" со значением "океан", "море", "океанский", "морской".

Поэтому принято первые строки грамоты великого хана читать: "Океанического хана приказ".

Лично я считаю что тюрко-монголы своим ханам не могли дать такой эпитет.

На мой взгляд, "далай" текста это древнетюркское "далай" и казахское "талай" со значением "удачливый в делах", "успешный в делах".

Поэтому такой эпитет "удачливого в делах хана приказ" гораздо логичнее нежели моря-океана посреди степи.

 

2) Более того мы со слов очевидца Плано Карпини знаем, что эту грамоту Папе перевел и читал (равно как и огласил Куюку послание Папы) тюрк-коман Темер, а не монгол:

 "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темер, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них."

 

Вывод:

 

Поэтому под словом "йеке" может что угодно. Почему бы и не "Самостоятельный улус", "Отдельный улус" (йеке, жеке)? Чисто версия.

 

Вы в тексты вставляете к месту и не к месту слово "тюрк" или казахские слова, как будто источники были казахскими, то есть перевираете, изменяете содержание. тюрк-коман Темер - хотя в цитате нет слова "тюрк", "тюрко-монголы" из той же серии. "и казахское "талай", (йеке, жеке) ??? Видимо укры взяли пример с Вас.  

5 часов назад, Zake сказал:

Тот же РАД подробно расписал все эти племена 

|А 7а| Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народа

Поясняется что речь дальше пойдет о кочевниках.

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками  ("кочевниками - не арабами" - buba-suba) , обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Показаны территории, подходящие для кочевого образа жизни.   

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена;  - первая группа племен, общее название -- " туркмен [туркман] "        [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират ²¹⁶, куралас, икирас ²¹⁷, элджигин, урянкат ²¹⁸, килингут ²¹⁹ и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.  - вторая группа племен, общее название -- " монголы и похожи на монголов  " 

РАШИД-АД-ДИН      СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ      ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ       КНИГА ПЕРВАЯ

Вы про это? 

9 часов назад, Zake сказал:

1. Татары Чх  СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал.

2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий. 

"у татар Чх - тюркское" - какие племена имеете ввиду? Перечислите, пожалуйста. 

ЧХ провозгласил название государства "Еке Монгол Улус", "Великий Улус Монголов". 

1 минуту назад, Zake сказал:

Татары Чх стали монголами в 1211 году согласно источникам.  РАД когда написал свою работу, тем более Абулгази? 

Что у вас не сходится?

Не стали, а вернулись к древнему названию, общему для всех племен. 

"От Буртэ Чино произошли монголы" надо понимать как "Буртэ Чино стал ханом монголов".

10 минут назад, buba-suba сказал:

Посмотрим хронологию.

Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. 

О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун. 

И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

А вдруг АШИНА - один из осколков государства Могулского???

27 минут назад, Zake сказал:

Вы все свалили в кучу. Почему только 5 источников? Давайте всё рассматривать комплексно.  

 Все они правы, только смотреть нужно на контекст создания источника и хронологию.

Теперь касательно Мунгл хана.  Например в Шара Туджи КТО  подразумевается под Мангул-хаганом, которого  якобы убил Чингиз?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

...Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок ²⁷ ...

27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак).

Посмотрим хронологию.

12 часов назад, Zake сказал:

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

 …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту.

Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. 

О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун. 

И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

9 часов назад, Zake сказал:

Все правильно, были монголы до Чх. Ими восхищались татары Чх и переняли их имя. Но это были разные народы...

Об этом много свидетельств предоставлено, в том числе и в этой теме.

В начале поста я прокомментировал 4 источника, из вашего поста. Если их авторы не заметили связи между теми и этими, то и сильно не искали. Предположили что расстояние 1000 ли непреодолимая преграда для кочевников в течение веков(века). 

Были монголы Мунгл-Хана, монголы Хабул-хана.

Если рассматривать 5 источников, то один из них, АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН, по вашему, неправ? 

8 часов назад, Карай сказал:

Извините, а разве в современном понимании ТЮРК - это не принадлежность к одной языковой семье? Кроме языка, вроде, совсем разные есть народы. Должно же их, по логике вещей, что-то и из традиций объединять.

И я о том же. 

Совр. тюрк - тюркоязычные народы. Традиции схожи во многом.

У РАДа тюрк - монголоязычные народы. Со своими традициями. 

Но главное - языки. Монгольские и тюркские - не совсем одно  и то же, хотя из алтайской семьи. 

АКБ считает, что если РАД называл монголов тюрками, то и язык у монголов был не монгольский, а как у современных тюрков.

2 часа назад, mechenosec сказал:

Просто, кто-то из бурятов здесь на форуме, не помню кто точно, сказал что вы из тюрков, даже если и так ничего не имею против, даже если вас и монголизировали, щас то вы монголы по факту? Так? 

Бухрен, кажется. Многие повелись на агрессивную пропаганду типа АКБ.

Всегда были ветвью баргутов. Все монголоязычные. Всегда.

По факту - да. С нюансами. До-дарлекинскими.   . Баргу Батор привез спасенного тибетского (возм. сяньбийского) царевича Буртэ Чоно в Прибайкалье, (получается к монголам Мунгл-Хана). Поставил БЧ ханом, хотя предлагали самому. /есть в тибетских источниках/. Получается, Эргунэ-кон в Прибайкалье?? Тункинская долина? р. Иркут - Эрхуу, долина Иркута - Эрхуунэ гол. И кругом горы. (И наши предания подтверждают).

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте на предыдущих страницах темы прекрасные объяснения и ссылки по этому поводу от ув. Zake - почему и когда тюрки татары стали называться тюркским термином монгол.

Трухмены отдыхают.

 

1. Ли Синь-чуань: отстоят друг от друга … на несколько тысяч ли. Неизвестно почему…

2. Хуан Дунфа: ... Существовало еще какое-то монгольское государство…

3. Чжао Гун: Еще [татары] восхищаются монголами…

4. Пэн Да Я, Сюй Тин: … а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”...

1 - не нашел связи - почему...

2 - не видит связи

3 - то-же

4 - просто перевел по аналогии

А на самом деле:

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

 …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту.

Был Мунгл-Хан, было государство Могулское (Мунглское) - был могуллский язык. До Чингисхана.

19 минут назад, Zake сказал:

Откуда вы взяли что по РАДу тюрки - монголоязычные? 

В этом списке только монгольские и баргутские племена (кроме 3-4)

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почитайте на предыдущих страницах темы прекрасные объяснения и ссылки по этому поводу от ув. Zake - почему и когда тюрки татары стали называться тюркским термином монгол.

Трухмены отдыхают.

 

Читайте источники внимательней, а не только ту часть какая вам выгодна!!!!!

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь я буду описывать [115] главные поколения Турецкого народа ⁴⁶, [116] и во первых опишу те поколения, которые никакова не имеют сообщества с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117]

ГЛАВА ШЕСТАЯ

О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,

Из всего этого вы прочитали только "породах Татарских"

Татары- монголоязычные. Тюркоязычные - турецкий народ.

18 минут назад, mechenosec сказал:

Как понял часть бурятов из тюрков, вы из них? Если да то вам приятно верить АКБ, понимаю, если нет, то не верьте в эти сказки ,пусть он попробует вам перевести с тюркского этноним -Дуглат  

Просто РАД называл тюрками монголоязычные племена, а тюркоязычные - турками, туркменами.

Все буряты всегда были монголоязычными. Никак не из тюрков. Из баргутов, тоже монголоязычных.

Доказываю АКБ что "ТЮРК" у РАДа и "ТЮРК" в современном понимании -----  РАЗНЫЕ ВЕЩИ. 

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В источниках все расписано четко, практически все указанные вами татарские племена были тюркоязычными, тюрками.

УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов

джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз ²⁴⁴, урянкат ²⁴⁵, кунгират, икирас ²⁴⁶, олкунут, куралас ²⁴⁷, элджигин, кункулают ²⁴⁸, ортаут ²⁴⁹, конкотан ²⁵⁰, арулат ²⁵¹, килингут ²⁵², кунджин ²⁵³, ушин, сулдус ²⁵⁴, илдуркин ²⁵⁵, баяут ²⁵⁶ и кингит ²⁵⁷. катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут, дурбан ²⁶⁵, баарин, барулас, хадаркин ²⁶⁶, джуръят ²⁶⁷, будат, дуклат ²⁶⁸, йисут ²⁶⁹, сукан ²⁷⁰ и кингият ²⁷¹. юркин ²⁷², чаншиут ²⁷³, кият-ясар ²⁷⁴ и кият-бурджигин ²⁷⁵,

Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. 

ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные,

А тюркоязычные племена называет туркменами. 

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Туркмены то в этих вопросах причем?

Читайте источники внимательней, а не только ту часть какая вам выгодна.

1 час назад, buba-suba сказал:

найманы, керей[т]ы(кереиты), меркиты, кунгираты, дуглаты(дуклат), джалаиры - бывшие монголоязычные, потерявшие свой язык?  Их нет среди туркменов(тюркоязычных) но есть среди тюркских(монголоязычных)

РАД:  каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена;

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В Казахское ханство вошли разные родо-племена, как западной части степи - кыпчаки, канглы и др., так и восточной части степи - найманы, керей[т]ы, меркиты, кунгираты, дуглаты, уйсины, джалаиры и др. (тогуз-огузские роды), но все близкие по происхождению (тюрки), по культуре и языку. Никакого смешения между ними в Казахском ханстве, ассимиляции одних другими не было и в помине. 

При этом пресловутая кыпчакская доля в составе вновь образованного народа составила и составляет не более 10% этноса.

Почти вся остальная доля это тогуз-огузские, татарские родо-племена.

Такова реальность.

И только у mechenos'ца по его детским книжкам и киношкам детства у казахов 100% кыпчакская доля, а у калмыков 100% тогуз-огузская, татарская доля. 

 

С этими ТАТАРАМИ и ДР. голова кругом: Сначала ВСЕ - татары, белые, черные, дикие. Потом монголоязычные - тюрки, татары, монголы. Тюркоязычные - туркмены, турки, немного погодя уйгуры, потом огузы, затем татары и наконец тюрки. (Я об общих названиях в источниках). При этом не забывать о роде татар у кыпчаков, о современных ... ещё племя татар (откуда Темуджин)... татары через дефис... 

найманы, керей[т]ы(кереиты), меркиты, кунгираты, дуглаты(дуклат), джалаиры - бывшие монголоязычные, потерявшие свой язык?  Их нет среди туркменов(тюркоязычных) но есть среди тюркских(монголоязычных)