buba-suba

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Смешные вы ребята, бубы-субыи меченосцы, думаете если позиция админа в обсуждаемых вопросах совпадает с вашей, то можно и хамить?

 

Я же сказал "пожалуйста". Относитесь к тому, что декларируете, критичнее. Даже если это только версии...

3 минуты назад, Zake сказал:

Если вы считаете,  что НИКТО не заикался о тюркском происхождении пусть так и будет для вас. 

Желательно чтобы и для всех. А КТО кроме АКБ и Zake? 

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваша позиция нам понятна, владелец и админ исторического форума в России по другому писать не может.

Но даже если это так, вы должны предоставить возможность высказывать свои точки зрения на те или иные вопросы, не затыкая нас и не навешивая на нас целый пуд ярлыков.

 

Только включайте, пожайлуйста голову, а не только глаза.

19 часов назад, Zake сказал:

Не занимайтесь ерундой пож. 

Если бы вы внимат прочитали бы эту тему, то увидели бы, что не только один РАД писал о тюркском происхождении монголов Чх. И самое главное, татары Чх просто переняли имя "монгол" в 1211 году.  Сведений о том, что они якобы "вернулись" к древнему имени "монгол" нет.

У китайцев-летописцев есть. Не один РАД писал о названии "ТЮРК", но никто не заикался о тюркском происхождении. Тем более о языке. НЕ переняли, а вернулись. Китайские иероглифы подтверждают. Тот же РАД тоже. А о языке - молчок. 

Вы, как и АКБ, выбираете из источников только то, что вам выгодно. Попробуйте отнестись к источникам более критичней. Как к Васильеву.

4 часа назад, Zake сказал:

Обсудите это в Днк-разделах.  Покажите там мастер-класс  ))

То есть папы монголы-шивеи, мамы  - кипчаки?

5 часов назад, Zake сказал:

Обсудите это в Днк-разделах.  Покажите там мастер-класс  ))

Типа того "вые.... а потом смылись? Тумен ушел дальше...

7 часов назад, Zake сказал:

Абулгази писал разве  про шивеев? 

Он также Как и РАД и прочие  средневек. авторы отмечал именно тюркское происхождение монголов Чх.

Не происхождение,  а внешнее название

14 часов назад, buba-suba сказал:

  21.03.2019 в 06:46, Zake сказал:

1. Татары Чх  СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал.

2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий. 

Это ваши слова? А потом - при чем шивеи?

Только что, Zake сказал:

Абулгази писал разве  про шивеев? 

Про монголов Мунгл-Хана, проживших 450 лет в Иргуне-кон

4 минуты назад, Zake сказал:

Сейчас аксиомой является шивейское происхождение монголов Чх, которое историки не могут подтвердить ни одним источником. 

Абулгази. Про Эргуне-кун.

8 часов назад, Zake сказал:

Интересное понимание Васильева ))

На самом деле все это игра слов с вашей стороны. Васильев еще в 19 веке выдвинул гипотезу, что татары Чх  приняли политоним "монгол", чтобы устрашить Цзинь. 

В 21 веке тоже есть такие историки. 

"Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- очень уверенное высказывание, которое сейчас принимают как аксиому. 

Если речь о монголах Мунгл-Хана, то они 450 лет жили в Эргуне-кун, вышли оттуда как дарлекины и нируны. Вероятность маленькая.

Если речь о монголах Хабул-хана и Амбагая, то они - деды Есугея. ...Деды - шивеи, внуки - тюрки... Вероятность высокая, но противоречащая предположению автора. 

При возникновении нового государства какая цель основная? Объединить народ используя имя грозных предков или напугать соседа используя имя (хотя и грозное) чужого дяденьки? 

А до Васильева какие версии были в ходу, Вы не в курсе?

"был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- Наполеоне Буонапарте, младший лейтенант артиллерии, никак не мог стать бригадным и дивизионным генералом, а тем более первым консулом и императором. Ефрейтор Адольф Гитлер никак не мог стать рейхсканцлером, а тем более фюрером и верховным главнокомандующим вооружёнными силами Германии; студент духовной семинарии Иосиф Джугашвили, работник физической обсерватории,  никак не мог стать членом ВЦИК, а тем более руководителем СССР, маршалом и генералиссимусом Советского Союза. Таких примеров немало.

24.12.2017 в 00:08, Zake сказал:

"...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев. Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее», что мы считаем столько же знаменательным, как и название Манчжоу («полная область»). Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. Слово Нюйчжи писалось теми же иероглифами и при Цзиньцах, как и при Киданях;Татань, точно так же, не изменило своего начертания и поныне; но название, принятое Чингисханом, имело двоякий смысл: иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..."

Васильев В.П. 1857 

""...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних." -- восстановлением, а не принятием. Восстанавливают обычно свое, принимают чужое.

"Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее»," -- действительно с точки зрения китайца-летописца монголы получили (восстановили) древнее имя своего народа. 

"Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев" -- очень уверенное высказывание, которое сейчас принимают как аксиому.

"Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. " -- "Монгол", "Ехэ Монгол Улус", - "самое то; а как пишут китайцы - их дело" - а зачем ЧХ исправлять чужую орфографию? 

"иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..." -- может из-за этого китайский летописец изменил написание? Чтобы не было точь-в-точь.

5 минут назад, Zake сказал:

Вы хотите всю тему копистатить? 

Делать Нечего?

я-то перечитал, а Вы , кажется, отвечали не читая. Приходится собирать в кучу, может прочитаете.

21.03.2019 в 06:46, Zake сказал:

1. Татары Чх  СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал.

2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий. 

21.03.2019 в 18:07, buba-suba сказал:

"у татар Чх - тюркское" - какие племена имеете ввиду? Перечислите, пожалуйста. 

ЧХ провозгласил название государства "Еке Монгол Улус", "Великий Улус Монголов". 

21.03.2019 в 18:26, Zake сказал:

Тот же РАД подробно расписал все эти племена 

21.03.2019 в 23:47, buba-suba сказал:

|А 7а| Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народа

Поясняется что речь дальше пойдет о кочевниках.

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками  ("кочевниками - не арабами" - buba-suba) , обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Показаны территории, подходящие для кочевого образа жизни.   

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена;  - первая группа племен, общее название -- " туркмен [туркман] "        [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират ²¹⁶, куралас, икирас ²¹⁷, элджигин, урянкат ²¹⁸, килингут ²¹⁹ и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.  - вторая группа племен, общее название -- " монголы и похожи на монголов  " 

РАШИД-АД-ДИН      СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ      ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ       КНИГА ПЕРВАЯ

Вы про это? 

22.03.2019 в 06:39, Zake сказал:

Вы хотите акцентировать на кочевничестве?

Тогда обратите внимание что киданские и прочие племена  тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам.  При этом справедливо отмечает их (киданей) близость к монголам по обычаям и т.д. 

Насчет туркмен у РАДа все расписано, почему их так называли. Почему вы постоянно приводите про туркмен РАДа, но ни разу не написали,  что он (РАД) понимал под туркменами?

22.03.2019 в 15:36, buba-suba сказал:

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена.

Хотя в начале он назвал именем уйгур все те племена, которые [к нему] присоединились, [однако] после того, как несколько из этих племен сделались известными [каждое] под отдельным именем, каждое по особой причине, как было [выше] объяснено, – слово уйгур закрепилось за остальными и они получили известность под этим именем.

От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

Про Огуза не сильно интересовало, сразу не обратил внимания. Спасибо Вам что настоятельно рекомендовали изучить этот материал!

 "киданские и прочие племена  тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам". Видимо они не были похожи на тюрков, или РАД не видел ни одного киданьца.        

"все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками,"

И почему племена разделил на две группы? Видимо отличались чем-то? Чем, кроме языка? И по какому принципу разделил?

Этот пост был изменен, была неудачная шутка, её удалил. Добавил 2 строчки.

22.03.2019 в 16:01, Zake сказал:

1. Потому что  у монголов Чх было тюркское происхождение (о чем собственно  и написал РАД) чего не скажешь о киданях. РАД не должен видеть киданей своими глазами. Почитайте кто  был источником информации РАДа и кто контролировал/редактировал работу РАДа. 

Далее РАД относил киргизов не просто к тюркам, а  собственно к монголам. И это правильно!

"...Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы..."

2. Не так. Вы перегибаете здесь.

Извинился.

19.03.2019 в 22:06, buba-suba сказал:

Был Мунгл-Хан, было государство Могулское (Мунглское) - был могуллский язык. До Чингисхана.

20.03.2019 в 06:49, Zake сказал:

Все правильно, были монголы до Чх. Ими восхищались татары Чх и переняли их имя. Но это были разные народы...

Об этом много свидетельств предоставлено, в том числе и в этой теме.

20.03.2019 в 17:25, buba-suba сказал:

Если рассматривать 5 источников, то один из них, АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН, по вашему, неправ? 

20.03.2019 в 18:51, Zake сказал:

Вы все свалили в кучу. Почему только 5 источников? Давайте всё рассматривать комплексно.  

 Все они правы, только смотреть нужно на контекст создания источника и хронологию.

Теперь касательно Мунгл хана.  Например в Шара Туджи КТО  подразумевается под Мангул-хаганом, которого  якобы убил Чингиз?

20.03.2019 в 20:21, buba-suba сказал:

Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. 

О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун. 

И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

20.03.2019 в 20:33, Zake сказал:

Татары Чх стали монголами в 1211 году согласно источникам.  РАД когда написал свою работу, и тем более Абулгази? Правильно, были татары а потом стали монголами.  

20.03.2019 в 20:45, buba-suba сказал:

Не стали, а вернулись к древнему названию, общему для всех племен. 

"От Буртэ Чино произошли монголы" надо понимать как "Буртэ Чино стал ханом монголов".

20 часов назад, mechenosec сказал:

А казахов и кыргызов я всё-таки считаю братским народом, через тех монголов что растворились в вас и кыргызах , конечно это будут знать только любители истории, нелюбители истории, т е большинство этого так и не узнают.

А нелюбители истории доказывают что монголы - это тюрки потому что в их народе (тюркском) племена или рода носят названия такие же как в ССМ 

15 минут назад, Zake сказал:

Вы меня так и не поняли.  Рад и тем более Абулгази это уже поздние интерпетации событий.  Сколько вам можно одно и тоже повторять ? Почему вообще хронологию и контекст создания источников не берете во внимание? Прочитайте всю тему (посты) с самого начала.   

Смысл постоянно твердить о туркменах? Чем это вам помогает в дискуссии? Я так и не понял. 

Вы утверждаете, что татары ЧХ тюркского происхождения потому что так сказал РАД, монголы ЧХ не имеют отношения к монголам Мунгл-Хана потому что те шивейского происхождения, а эти тюркского, потому что так сказал РАД. Я пытался объяснить с помощью Абулгази, правда местами допускал ошибки. С помощью туркменов пытался показать что Абулгази тюркоязычные племена назвал туркманами, а остальных на указанной территории - тюрками, в т.ч. монголоязычных. А вы утверждаете что монголоязычными были только шивеи и кидани. Абулгази показал, что дарлекины и нируны произошли от монголов Мунгл-Хана, а вы ему не верите, киваете на хронологию и контекст. И РАДа. Я привел из РАДа, что тюрк - название всех кочевников, похожих на тюрков. А Вы - "Рад и тем более Абулгази это уже поздние интерпетации событий."

Если РАДу и Абулгази вы не доверяете, какие ещё источники утверждают что монголы ЧХ по происхождению тюрки?

(Похоже что истинные тюрки по Абулгази - таджики).

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы одно и тоже пишите.  Я тоже пишу одно и тоже. Никакого прогресса. 

Я вам привел Абулгази. Он для вас не авторитет. Вы требовали РАДа. Я нашел у РАДа. Ему тоже не верите? Это там, где про туркман-тюркоподобных.

7 часов назад, Zake сказал:

1. У РАДа чётко написано что он понимал под туркменами. У вас так и не получилось сформулировать свою мысль.  Вокруг да около ходите какой день уже. 

2. В который раз повторяю, кидане у РАДа не тюрки. Так что ваша "спасительная" мысль,  что РАД заграбастал всех кочевников под тюрков является ошибочной.  

РАД: все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками,

3 часа назад, tamplquest сказал:

Ну разговор зашел о том, кого называть туркменами.

Связь с темой это имеет.

РАДа не читал, даже не знаю расшифровку этой абревиатуры. Просто интересуюсь историей средней и центральной азии

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ

От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

3 часа назад, tamplquest сказал:

Разумеется уйгуры туркмены. А можно услышать внятные критерии понятия "туркмен" по РАДу?

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ГЛАВА ШЕСТАЯ. О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,

6 часов назад, Zake сказал:

 

1. Ну и что? В действит-ти там  же РАД дальше же писал о языке. О единой тюркской генеалогии тоже РАД писал. В чём проблема? 

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. ...

2. РАД считал, что на указанной тер-рии жили племена тюркские.  Подчеркну, др. кочевых народы (арабы, кидани и т.д.) он за тюрков не считал. 

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа /, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

1.  В действит-ти там  же РАД дальше же писал о языке. О единой генеалогии кочевников, похожих на таджиков, тоже РАД писал. 

Названия "тюрк" и "туркман" РАД взял у таджиков: кочевников, похожих на таджиков (внешне), язык которых похож на таджикский, назвали подобными таджикам -"туркман". Другую  группу племен кочевников, похожих на таджиков (внешне), и обладающих похожими языками(наречиями, диалектами), но отличными от таджикского, назвали тюрками.

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков/кочевников] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского/кочевого народа наблюдаются небольшие основные различия. ...

2. РАД считал, что на указанной тер-рии жили племена тюркские /(кочевников, похожих на таджиков.)   киданей скорее всего включил в третью группу, или отдельно. А арабов как звать - знал.

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками/(похожими на таджиков), обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

8 минут назад, Zake сказал:

Ну и что? РАД дотошно и подробно перечислил тюрков. И объяснил кто такие туркмены. В чём подвох? Нормально выразите свою мысль...

Они стали похожими "на облик тазиков [таджиков]". Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный." т.е подобные им, таджикам. По облику.   Все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков/таджиков?/, называли обобщенно тюрками, а не по происхождению или языку.

Подобны и похожи - немного разные вещи.
РАД перечислил кочевые племена на указанной территории.

2 часа назад, Zake сказал:

Вот КОГО РАД понимал под тюрками:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира....

...Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходимыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен]. [76]

Все очень конкретно. Никакой путаницы. 

А дальше прочитать слабо?

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена.

Хотя в начале он назвал именем уйгур все те племена, которые [к нему] присоединились, [однако] после того, как несколько из этих племен сделались известными [каждое] под отдельным именем, каждое по особой причине, как было [выше] объяснено, – слово уйгур закрепилось за остальными и они получили известность под этим именем.

От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

8 минут назад, Zake сказал:

Что значит устроит или не устроит?

Мы уже это с вами обсуждали.  Опять все идёт по кругу. 

Вы утверждаете, что монголы Мунгл-Хана и ЧХ никакой связи кроме восхищения не имеют. 

Я привел источник, утверждающий что "татары ЧХ" - потомки монголов Мунгл-Хана. И названия "монгол", "Ехэ Монгол Улус" - от предков,  а не посторонних. 

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я сперва чуть не повелся на ваших словах, думаю вдруг и правда команин Темер долгое время жил в Кара-Коруме оставшись без своего шефа, князя Ярослава, и за это время успел выучить халха монгольский язык. 

Но нет, это совершенно было не так. Вот вам краткая хронология:

Князь Владимирский Ярослав Всеволодович прибыл со своим воином-толмачом Темером в Кара-Корум в августе 1246 года, а в сентябре они участвовали в интронизации Куюк хана.

На эту же интронизацию приехал Плано Карпини со свитой.

Там же после коронации Куюк хан диктовал Темеру на своем татарском языке свое послание Папе Римскому.

30 сентября князь Ярослав неожиданно умер.

В октябре - ноябре Плано Карпини отбыл домой с грамотой Куюка.

 

Так что времени для обучения и овладения монгольским языком (в современном его понимании) у Темера попросту не было!!!

А значит Куюк диктовал ему послание на хорошо известном Темеру тюркском языке!!!

 

В принципе Куюк хан скорее всего знал и тюркский язык. А Темер - мог знать монгольский до Ярослава.