buba-suba

--

18 минут назад, Zake сказал:

Вообще это не принципиально на мой взгляд в рамках обсуждаемой темы. 

Напомню тему - сам предмет дискуссии: имели ли отношение средневек монголы Чх к монголам-шивеям. В этой теме выяснили , что все таки не имели. 

" ...В эры правления У-дэ (618—626) и Чжэнь-гуань (627—649) они также присылали ко двору послов с данью. К северу от них (нобэйчжи шивай), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ⁸. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далайнор.— В. Т.), лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй), далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй⁹ и к югу от лоцзу шивай..." ( Лю Сюй СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН (г л. 1996, л. 9 6 — 10 а)) -- Это начало 7 века. 

Война монголов с татарами, разгром от коалиции татар и кыргызов. Потом Эргунэ-кон. (Абулгази и РАД).

Теперь начало 12 в.:

«Мэн-да бэй-лу»: «В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123-1134) [они, т.е. могнус] также тревожили цзиньских разбойников.. . Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говориться в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна, „монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. 

Хабул-хан (1101—1148) — монгольский правитель, возглавлявший в первой половине 12в  крупное объединение родов («Всеми Монголами ведал Хабул-хаган» — Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba), иногда трактуемое современными исследователями как протогосударство «Хамаг монгол улус» (Qamuq mongqol ulus). С его смертью союз очень быстро распался. Прадед  ЧХ. - из Вики

13 век - ЧХ и Ехэ Монгол Улус. 

Разница в названии - Хамаг ---- Ехэ - у китайцев тоже отличие в иероглифах. Типа "вернувшие прежнее" название ... Монгол Улус. 

Прим: Ещё что уточнить?

24.12.2017 в 03:24, Zake сказал:

Ермолаев! Государство это уже другой уровень!

Государство не может быть без правителя, сколько вам можно это объяснять? У владений шивеев было куча старейшин. Это все таки другой уровень, ниже по развитию. Понимаете разницу?

Например  Амбагань  перемочил в своей палатке всех старейшин аймаков киданей, предварительно напоив алкоголем и стал единоличным государем киданей. Иначе они ему не дали бы власть.

Государство у монголов-шивеев было, но позже. Во времена Цзинь. Даже император был!

Королевство Тонга в Океании, управляемая королем, выше по уровню развития чем Швейцарская Конфедерация, управляемая своим федеральным советом? В этом ваша разница?

24.12.2017 в 01:37, Zake сказал:

И потом, включите еще логику. Потому что вчитавшись в контекст становится понятно, что это не может быть государством!

Знаете почему? Да потому что там нет правителя! Как может быть государство без правителя? 

А республика? С выборным коллективным руководством? НЕ ГОСУДАРСТВО? - нет единого правителя - "государя"?

СССР - не было государством? 

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Тут всё просто, эти слова были записаны в др тюркских стеллах, а поскольку у монголов таких памятников нет, то их автоматом записали в тюркизмы в монгольском, у монголов то в то время были только устные предания.

Всё разбирают бурятские слова, и почему словарь называется ДТС? 

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Убедительная просьба не оффтопить, ув. buba-suba.

 

Тема называется "Воровство монгольской истории". Ув. Zake считает что " Мен-у (которые шивей) никакого отношения к средневековым монголам Чх не имеют.  Кроме тождества названия" и "Эти мен-у шивей жили в одно время с монголами Чх, только восточнее. А не только за 450 лет как вы здесь пишете", "От вас развернутых аргументов в виде ссылок на источники еще никто не видел"

Привел отрывок из источника, ссылку не умею делать.

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Убедительная просьба не оффтопить, ув. buba-suba.

 

В смысле?

26.04.2019 в 05:09, Zake сказал:

1. Мен-у (которые шивей) никакого отношения к средневековым монголам Чх не имеют.  Кроме тождества названия. Смотрите в соот-х темах, ибо долго это обсуждали. Насчёт того что татары и монголы - братья, вначале разберитесь что за монголы это и кто в каком году про это написал. 

2.  От вас развернутых аргументов в виде ссылок на источники еще никто не видел, кроме "необычного" трактования Абулгази. Так что точно не вам читать нотации,  как работать с источниками). 

Оуян Сю НОВАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН (гл . 219, л. 6 6 — 7 6 )

... К югу от реки находится кочевье мэнва⁶, ... Во 2-м году эры правления Чан-шоу (693) подняли восстание, но были усмирены военачальником Ли Доцзо.

Прим.: 8. В тексте «Цзю Тан-шу» вместо кочевья мэнва указано кочевье мэнъу [46, гл. 1996, л. 10а].

26.04.2019 в 18:20, Zake сказал:

Эти мен-у шивей жили в одно время с монголами Чх, только восточнее. А не только за 450 лет как вы здесь пишите.

И их китайцы различали, источники уже разбирали.

Лю Сюй СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН (г л. 1996, л. 9 6 — 10 а)

... В эры правления У-дэ (618—626) и Чжэнь-гуань (627—649) они также присылали ко двору послов с данью. К северу от них (нобэйчжи шивай), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ⁸. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далайнор.— В. Т.), лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй), далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй⁹ ...

ПРИМ.: 9. Интересен этноним мэнъу шивай, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана.— В.Т.) народа  Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ -наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж.д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчигинойона, и его внука Тукучара» [22, т . 1, кн. 2, с. 52]. Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, жив­ших в этом районе, имеются и в сочинении В Лун-ли «Циданьгочжи»: «Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владени и нет  правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерсти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли, находится Верхняя столица» [37, гл . 22, л . 5а]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ваши примеры с основой, корнем "қан" (кровь) комментировать тоже не буду, как и выше слова с основой, корнем "ер" (мужчина, герой, храбрец).

Оба очевидные тюркизмы в монгольских языках.

 

Общеалтайские, кажется.

12 часов назад, Buhren сказал:

Хмм. Я просто думал какое имя мог бы дать своему будущему ребёнку(ну я надеюсь, что у меня таковой будет, хех). Всякие типичные Баир, Базар и т.п. не охото. Тибетские имена тоже не охото. Думал на двойными(например Бата-Мунхэ, хах) или новое придумать навроде Бургэдай или hанаа или hанаан. Но с английской h конечно сложно.

Желательно без дифтонгов и удвоенных гласных, а то потом замучается объяснять написание. И чтобы перевод был приличным.  

2 часа назад, Buhren сказал:

Хм, значит всё-таки это родительный падеж. Я думал может имеет иной смысл.
Спасибо!

Всё в именительном падеже. "-дэ" - что-то типа уменьшительно-ласкательного. "Малан" (лысый, лысоватый, маловолосый) в виде имени или прозвища пишется "Маладай", звучит как Маладэ. 

"-дэ" пишется "-дай", "-дой" в зависимости от присутствия гласной "а" или "о" в слове, хотя читается одинаково "-дэ".

07.05.2019 в 05:51, Карай сказал:

Фамилия ХАРАБУГА.

07.05.2019 в 12:35, Эфталит сказал:

qora buqa - черный бык,

07.05.2019 в 17:45, buba-suba сказал:

ХАРА БУГА - черный изюбрь (бур.)

На бурятском "черный бык" - хара буха, т.е черный бык с яйцами. YХЭР - более общее понятие. Может быть кастрат;  YХЭР адаhан - крс. 

... бык, олень, или ещё что-то искаженно записали...  А звучит похоже... 

На происхождение слов не претендую, скорее всего прав ув. Эфталит.

07.05.2019 в 18:29, Эфталит сказал:

Кончится тем что это общеалтайское.

11 часов назад, Карай сказал:

ИГО - очень удобное объяснение для тех, кто объявляет, что Россия - цэ Европа!!! А куда Азию деть? А с ИГОм всегда можно сказать: "Не виновата я... оно само пришло!!!"

Когда-нибудь выплывет реальная картина, как мы жили эти 300 лет. Удивительно, что при таком количестве заимствований в языке, в одежде, в гос.системе и т.д. почти нет заметного влияния на внешность русских. Хотя монголоидность обладает явно доминантными составляющими. Встречала в юности человека с абсолютно славянской внешностью (южно-славянской) - черноволосый с абсолютно голубыми глазами, черты лица европеоидные. Фамилия ХАРАБУГА. Только сейчас поняла - откуда ноги растут. Тогда думала, что украинская фамилия. Еще множество фамилий можно привести в пример. Все считали себя наичистейшими русскими.

ХАРА БУГА - черный изюбрь (бур.)

4 часа назад, arkuk сказал:

-"Галдан Цэрэн носит дээл с левой полой, имеющей ступенчатый вырез (энгэр), что характерно для периода цинского господства в Монголии. Традиционный монгольский дээл не имел такого покроя – изменения в покрое были специально введены Цинами, а традиционный покрой дээла с «гладкой» полой (т.н. южносибирский тип) был оставлен только для лам. Принятие одежды иного государства в рассматриваемую эпоху считалось равносильным признанию своего вассалитета".

Может и не стоит обсуждения, но всё таки решил узнать. Это цитата из форума где обсуждался фильм "Кочевник". Ссылку предоставил юзер Бури Мунке.

Дээл с левой полой - значит левая пола поверх правой, т.е. правый запАх. В соответствующих темах полно фото  одежды такого покроя монголоязычных народов.

Но а как же вторая фраза?

 

Галдан Цэрэн носит дэгэл с левой полой, имеющей ступенчатый вырез (энгэр), что показывает его принадлежность баргутам (олётам, бурятам, хори, туматам). Застегивается на правом плече, на правом боку под подмышкой и чуть ниже пояса. Ничто не мешает стрелять из лука. Верхом не продувает, и ночевать в походных условиях теплее. 

Насчет покроя "Традиционный монгольский дээл " не в курсе.  

6 часов назад, arkuk сказал:

по нашему - сол (сол жакта). а как по монгольски - йегун/жегун? и при чём тут зуун?

На бурятском зуун - левый, баруун - правый.

46 минут назад, Buhren сказал:

Мне вот интересно, что значат "-дай" на конце имён. Например Хоридай или Зургаадай. У кого есть какие мысли?

На бурятском "ай", "ой" -  дифтонги, читаются типа "э" - "гахай"-гахэ; "нохой"-нохэ...  Хорёдэ пишется Хорёдой, Зургаадэ - Зургаадай. Для приближения к русским окончаниям, наверное. Филологи утверждают что это очень важно для склонения/спряжения. 

Бээтаг пишут "Байтаг", русские исправляют "Байтог", историки и лингвисты находят тюркские корни Бай - тог... 

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Думаю современные мянгады и мангыты тезки больше

Не тезки, смысл разный, просто созвучные слова. 

16.06.2012 в 04:49, asan-kaygy сказал:

От кого происходят мянгады по вашему мнению?

Вполне допускаю мысль что это тезки.

Мянгады(мн.ч.) - от слова "минган" - тысяча. Мангыд/мангад/мангуд - до-ЧХ- племя, при ЧХ выполняло в т.ч. карательные функции. Вместе с племенем ород (урууд). 

Буряты называют русских "ород", "мангуд/мангад" сравнивая с карательными племенами ЧХ. 

19 часов назад, Карай сказал:

И ужасной, и знаковой... это точно! Однако, если считать ход истории неизбежностью, то "удачей" для Руси можно считать, что на месте Батыя не оказались те бездарные потомки ЧХ, которые и развалили Орду в конце концов. Батый умел не только разорять, но и созидать, и быть дальновидным. В дальнейшем это умение у потомков постепенно сошло на нет. Вместе с Ордой.

"бездарные потомки ЧХ"  - не совсем точно, причина развала Орды - мусульманство, нарушившее монгольское право наследования престола. когда садят на престол удобного, управляемого хана. Пример - Узбек, обезглавивший 400 чингизидов и весь цвет руководства войска (монголов). С него начался закат МИ.  

11 минут назад, Zake сказал:

Вы несете бред про 15 век! Этноним татары изначально связан  с тюркскими обществами. 

Вы про огузов-кочевников? Или про татар-НЕ-огузов? (кажется с камня Бильге-тегина Ашина)

28 минут назад, Zake сказал:

Эти мен-у шивей жили в одно время с монголами Чх, только восточнее. А не только за 450 лет как вы здесь пишите.

И их китайцы различали, источники уже разбирали.

Вот-вот, это был Амбагай-хан, терроризировал китайцев. Ходил на восток, там стену брать легче. Потом вернулся. 

Когда у китайцев появились мен-да? (точное написание уже не помню)

4 минуты назад, mechenosec сказал:

 

У китайцев - Менге по татарски - серебро , т е по монгольски получается , а в татары  тем не менее они всех подряд записывали и тюрков- онгутов и монголов.

Китайцы называли всех кочевников татарами по названию монголоязычного племени, тюрок в том числе. А тюрки решили: если их называли татарами, то и первые татары были тюрками. Тем более с 15 века есть тюркоязычные татары.  

6 минут назад, Zake сказал:

1. Не только пахло) Они и были тюркского происхождения  судя по источникам

2. Про нынешних монголов только не надо). Знаем как вы придумываете себе фейковых предков из средневековых персонажей. 

3. В теме "Происхождение Монголов Чх" и др темах это уже обсуждали

4. Хамить не надо!

1. По каким источникам?

2. Нынешние - с какого времени? 

3. В теме "Происхождение Монголов Чх" и др темах Вы мои доводы и не читали, с источниками не сверялись. 

4. Констатация фактов. Если читаете источники не вникая в общую суть, если вырываете отрывки из источников не обращая внимания на пояснения чуть раньше или чуть позже, не обращаете внимания на сноски, отвечаете что кто-то где-то это обсуждал - как реагировать? 

12 часов назад, Zake сказал:

1. Мен-у (которые шивей) никакого отношения к средневековым монголам Чх не имеют.  Кроме тождества названия. Смотрите в соот-х темах, ибо долго это обсуждали. Насчёт того что татары и монголы - братья, вначале разберитесь что за монголы это и кто в каком году про это написал. 

2.  От вас развернутых аргументов в виде ссылок на источники еще никто не видел, кроме "необычного" трактования Абулгази. Так что точно не вам читать нотации,  как работать с источниками). 

Если Абулгази не устраивает, продолжу из РАДа.

РАД: цитата: 

"Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа."

Каян и Нагос у Абулгази и племена нукуз и кият у РАДа - от имен людей происходит название племени. 

От Добун-Баяна и Алан-Гоа до ЧХ 11 поколений, 2 - 3 века. + 450 лет --- времена мен-у.