buba-suba
-
Постов
5828 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
30
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные buba-suba
-
-
16 часов назад, АксКерБорж сказал:
Даже его имя, Мукали, самое что ни на есть казахское, а не монгольское или калмыцкое.
У нас одно из распространенных издревле имен это - Мука.
Можно встретить совершенно разные его вариации - Мука, Мукай, Мукат, Мукаш, Мукан, Мукатай, Мукагали, Мукажан, Кажы-мукан и т.д. и т.п.
В его основе прилагательное "мука-мукау" - букв: затуплять, притуплять; перен: крепчайший, способный сломать любое сопротивление.
Мукали, Мукалы - человек, уязвляющий, повергающий [противника].
Мухали, Мухулай, Мухлай - искаженные формы в результате попытки хотя бы фонетически приблизить имя татарского полководца к современным монгольским языкам.
А по сути поста ув. Заке Вы согласны? Что: "Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов." ---- племена только во второй половине 19 - начале 20 в. приняли (уяснили) политоним КАЗАХ?
А в конце 18 в. не знали кто это такие и откуда взялись? И говорили: мы кыргис-кайсаки?
-
1
-
-
21.11.2017 в 13:37, АксКерБорж сказал:
Ув. Рустам, вы каждый раз приводите здесь новые цитаты и каждый раз исключительно в пользу моей теории. Безмерно вам благодарен!
И за Джувейни, и за "Юань ши"!
Опять мы видим, что вдова великого хана с тюркским именем Огул-Каймыш вернулась в коренной юрт тестя и мужа - на Эмиль. Все верно, никаких Хангаев, Хэнтэев и Байкалов никто из них не знал.
Опять мы видим переиначивание АКБ смысла высказывания: ставка ВХ Гуюка была в Каракоруме в Монголии, на Хангае. Отсюда вдова вернулась на Эмиль - в улус Угэдэя
. Из столицы на периферию империи.
Столица империи не на Эмиле. Ведь с Эмиля на Эмиль не возвращаются.
21.11.2017 в 16:15, АксКерБорж сказал:Кстати Кара-Корум предположительно тоже находился совсем недалеко от Эмиля и Кобука, ориентировочно ближе к Иртышу, на Алтае.
Ближе к Иртышу - это между гос. уйгуров и китаев?
-
18.11.2017 в 16:32, АксКерБорж сказал:
Не хочу обмениваться как вы взаимными упреками и обвинениями.
Давайте лучше спросим у других, кто как понимает смысл слов Джувейни!
Лично для меня смысл повествования незатейливый, все проще пареной репы -
юрт отца Угедея, то есть юрт Чингизхана, был на Эмиле и Кобуке, который позже достался Куюку.
Вернемся к источнику
17.11.2017 в 19:31, АксКерБорж сказал:Спасибо за очень важную цитату, ув. Рустам!!!
Только к сожалению вы выделили не самый ключевой момент в ней.
Ключевые слова в ней:
"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."
То есть можно констатировать, что:
1) Юрт отца Угедея, то есть юрт Чингизхана, был на Эмиле и Кобуке!
2) Кара-Корум, который заново отстроил Угедей и в который он переехал управлять империей, действительно находился не на Эмиле и Кобуке!
3) Кара-Корум никак не мог быть в Халхе на Хангае, потому что никаких уйгуров и китаев там не было и быть не могло!
4) Куюк управлял империей также находясь на Эмиле и Кобуке, то есть Плано Карпини приезжал на его интронизацию сюда, а не в Халху!
5) Юрт Толи тоже находился здесь же на Эмиле и Кобуке, в центре империи, а не в Халхе!
"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука," --- юрт ЧХ - вся МИ, столица Угэдея (и его юрт) в окрестностях Эмиля и Кобука, - часть МИ, находится в юрте ЧХ как одна из составляющих частей (как и юрт Джучи, юрт Толуя, ...), а не была вне МИ --- смысл высказывания.
"но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров," --- обосновал столицу империи в Каракоруме, между государством китаев и страной уйгуров.
1) Юрт=улус Угедэя и его столица БЫЛИ на Эмиле и Кобуке.--- во времена правления отца (ЧХ)
2) Кара-Корум, который заново отстроил Угедей и в который он переехал управлять империей, действительно находился НЕ на Эмиле и Кобуке!
Потому что Угедэй ПЕРЕЕХАЛ управлять империей с территории исконных земель - между государством китаев и страной уйгуров
3) территории исконных земель монголов - между государством китаев и страной уйгуров
4) Это Монголия, Внутренняя и Внешняя. + Северная. + Южная.
5) Это улус Толуя.
6) Европейцы приезжали в Монголию, а не на Эмиль. По ВШП.
-
04.11.2017 в 16:37, АксКерБорж сказал:
Мы уже обсуждали этот вопрос. Господин Роман Храпачевский сам запутался в переводах гидронимов. У него раздвоение Могалистана.
Никаких Орхон-голов, Хэрлэн-голов и Тамир-голов в источниках о Могалистане Чингизхана и быть не может. Это из серии "Искажения гидронимов для переселения на восток".
Давно понял, что вы добросовестно заблуждаетесь из-за этих искажений гидронимов.
Вы хоть старайтесь вникать в смысл приводимых источников, я уже устал их приводит.
Вот всего лишь некоторые:
"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "... местность Кумак, Бери-Манграк, Эмиль, Уршаур."
"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."
"... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."
"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."
Удивляюсь вам, мои обоснования ссылками на источники вы называете фантазией, а свои абсолютно ничем не подкрепленные предположения выдаете за истину.
См: выше. Вам осталось лишь доказать свое предположение.
А куда приставка "тэ" девалась из Ашиновского Тэ-Хо-Линя?
Вот всего лишь некоторые:
"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "...
местность Кумак, Бери-Манграк, Эмиль, Уршаур."--- ПОСЛЕ принятия титула ВЕЛИКИЙ ХАН"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур." ---ДО принятия титула ВХ
"... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. (улуса Угедэя, а не МИ). Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."
"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца (в Карокарум, в котором построил дворец) , собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."
Это называется подтасовкой фактов. (Или целью работы юриста (адвоката)? - чтобы черное казалось белым, ложь - правдой)
"вникать в смысл приводимых источников" --- означает: "Куда АКБ повернул - так и вышло"?
-
17 часов назад, Rust сказал:
Кайрат - вы прямо виртуоз. Там написано о старом юрте Угэдэя, на который претендовал Котан. Но юрт забрал Гуюк. И при Мункэ юрт был отдан сыновьям Котана.
Мне печально, что в своем желании сделать глобус тюркским, вы постоянно врете, теряя уважение своих собеседников.
Что поделаешь, профессиональная привычка юриста, вдруг проканает?
-
04.11.2017 в 13:34, АксКерБорж сказал:
Ваши утверждения, ув. Рустам, противоречат смыслу письменных источников!
По порядку, логичные выводы следуют один из другого!
1) Достоверно известно, что наследник престола Чингизхана его сын Угетай-хан управлял империей из своей ставки на Имиле и Кобуке, но никак не из центральной части современной Монголии.
Извините меня, но в этом вопросе чары "Великого книжного переселения исторических народов, племен, стран, гор, рек и городов на 1500 км. на восток", имевшего место в научной среде в 19 - 20 вв., увы бессильны. Эти чары пока что действуют при "переселении на восток" его преемников Куюка с Монке, которых наука смело перебрасывает через Алтай в Халху, хотя тоже не по их собственной воле, а лишь в книжках.
Поэтому Угетай-хан никак не мог одновременно восседать и управлять империей из двух мест, отдаленных друг от друга расстоянием порядка 2000 км. (!) - находясь на Имиле на западной стороне Алтая и одновременно из центра современной Монголии.
2) Именно с именем Угетай-хана источники связывают отстройку заново Кара-Корума. И как достоверно известно, он был великим ханом начиная с даты смерти отца, Чингизхана, а это 1227 год, вплоть до своей смерти в 1241 году.
В этой связи придется повториться, что по этой простой причине Угетай-хан никак не мог одновременно восседать и управлять империей находясь на Имиле на западной стороне Алтая и одновременно организовать в годы своего правления шабашку строителей или хотя бы студенческий стройотряд по постройке города за 2000 км. восточнее за Алтаем, в центре современной Монголии.
3) Здесь же, на Имиле (не в "книжном переселении", а в реальности согласно смыслу источников), и надо полагать вероятно в Кара-Коруме и Сары-Орде, имели ханские ставки сменившие Угетай-хана великие ханы:
- Куйук-хан до 1248 года.
- Монке-хан до 1259 года.
На интронизацию первого, как мы всезнаем, в 1246 году приезжал Плано Карпини со товарищи, а на инаугурацию второго в 1253 году приезжал Гильом Рубрук.
"Умный в гору не пойдет..." Европейцы не дураки пользоваться маршрутом, предложенным глазастым АКБ с пересечением Алтая (предложенным для подтверждения своей версии). Есть маршрут по ВШП, южнее предложенного. И реки текут на запад, и с гор спускаться не надо. И 40 дней двигались на СЕВЕР, а не прямо с запада, как предположил АКБ, добрались до Каракорума. (источник подтверждает южный маршрут)
1) Достоверно известно, что наследник престола Чингизхана его сын Угетай-хан управлял
империейСВОИМ (Угедэя) улусом из своей ставки на Имиле и Кобуке, а не всей МИ.2) Именно с именем Угетай-хана источники связывают отстройку заново Кара-Корума. --- ДА, НО Угедэй оставил свой улус на Имиле сыну Гуюку и ОТПРАВИЛСЯ в юрт своего отца в Каракорум (т.е. не остался на Имиле)
3) Здесь же, на Имиле (не в "книжном переселении", а в реальности согласно смыслу источников), и надо полагать вероятно в Кара-Коруме и Сары-Орде, имели ханские ставки сменившие Угетай-хана великие ханы: ------ Это уже фантастика (придумки, предположения или спец.ложь), ИСКАЖЕНИЕ смысла текста, кажется умышленное. Подгон под свою ошибочную версию.
Прим: не знаю, чем закончилось обсуждение, дошел до 41 страницы, терпение кончилось.
-
22.03.2017 в 23:28, Zake сказал:
Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов.
А сами требуете от Мухали называться монголом через 10 лет после введения политонима МОНГОЛ. (Почему назвался старым политонимом ТАТАР), тем более в другом государстве (Китай).
-
10 часов назад, АксКерБорж сказал:21.06.2019 в 23:05, buba-suba сказал:
Посмотрите КАРТЫ тех времен, море-океан тех времен --- Северный Ледовитый + Тихий.
Пройдитесь по ссылке:
Никак не Ваши маленькие озера
-
9 часов назад, АксКерБорж сказал:
Имя младшего Чингизхана, Тули, издавна дают своим сыновьям казахи. Монголоязычные народы этого имени не знают.
Один из самых знаменитых его носителей это бий Толе (Толеби), 17 - 18 века.
Рашид ад-Дин писал, что "... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу».
Странно, почему монгольские народы нарушают завет Чингизхана, а казахи придерживаются его?
Почему монгольские народы продолжают называть зеркало "толь", а казахи заменили его на арабское "айна"?
"Рашид ад-Дин писал, что "... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу»."
Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным - ошибка переводчика или неточность в записи летописи. слово тулуй на монгольском языке значит зеркало --- Тулуй = зеркало (одно слово, два значения: имя сына ЧХ и название предмета). Запрет должен касаться в первую очередь имени (чтобы никого так больше не называли), затем названия предмета. Монголы такое имя не дают, название зеркала чуть изменили. Юридически - приказ ЧХ не нарушается.
А казахи ... в принципе ... Имя-то с казахским акцентом - не совсем имя сына ЧХ...
Признаюсь, не учел акцента, казахи тоже не нарушают.
-
2 часа назад, АксКерБорж сказал:
В летописях запечатлены легенды, мифы, обожествляющие происхождение рода Чингизхана, названия нирун, дарлекин, бурджигин оттуда.
Ваше мнение грубо противоречит данным источников. Племя керей (керейт) было тюркским.
Ссылки на Вики мне не нужны.
РАД: (про племя кераит): Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.
Надеюсь, этот отрывок вы не назовете "легенды и мифы".
-
1 час назад, АксКерБорж сказал:
В летописях запечатлены легенды, мифы, обожествляющие происхождение рода Чингизхана, названия нирун, дарлекин, бурджигин оттуда.
Вы не в ту степь стали писать. Причем тут казахский язык, если мы говорим об искаженных топонимах страны средневековых татар (монголов)?
Явно вы нуждаетесь в примере.
Оригинальное название реки улуса Чингизхана Он-Уркун (десятиречье) читают искаженно Орхон, тем самым пытаются улус перенести с западной стороны Алтая на ее восточную сторону, в современную Монголию. И таких примеров порядка 6 - 7, в основном искажены гидронимы и один ороним.
Слабая отмазка.
1) Речь в том эпизоде вовсе не идет про окраины. Читайте внимательно, там Чингизхан встретил 11-летнего Кубилая и 9-летнего Хулагу, то есть это был уже непосредственно коренной, родной юрт Чингизхана.
2) В существующих исторических локализациях, у вас в том числе, искусственное перемещение страны татар с западной стороны на восточную сторону Алтая коснулось и Найманского улуса, у вас он располгаеатся где-то в западной части современной Монголии. Поэтому ваша отмазка не проканывает во второй раз. Рашид ад-Дин упоминает его на западной стороне Алтая.
Не улус, а юрт.
Во всех источниках четко говорится, что юрт Тули был по соседству с юртом Угедея. Все очевидно. До современной Монголии очень далеко.
Что с вами? Голова отключается?
То что не подходит к фантазиям (предположениям) АКБ из летописей --- легенды и мифы, то что подходит --- утверждения очевидца.
Ко многим терминам летописей Вы подходите с точки зрения казахского языка. (Он-Уркун в том числе)
"Оригинальное название реки улуса Чингизхана Он-Уркун (десятиречье) читают искаженно Орхон, тем самым пытаются улус перенести с западной стороны Алтая на ее восточную сторону, в современную Монголию. И таких примеров порядка 6 - 7, в основном искажены гидронимы и один ороним". --- Это только Ваши предположения, откуда Ваша ошибочная теория.
"1) Речь в том эпизоде вовсе не идет про окраины. Читайте внимательно, там Чингизхан встретил 11-летнего Кубилая и 9-летнего Хулагу, то есть это был уже непосредственно коренной, родной юрт Чингизхана". --- Был УЛУС ЧХ --- завоеванный и присоединенный улус найманов - часть всего улуса ЧХ. В т.ч. на западной стороне Алтая.
"Во всех источниках четко говорится, что юрт Тули был по соседству с юртом Угедея. Все очевидно. До современной Монголии очень далеко" --- да, улус Угедэя был между улусами Джучи и Толуя, и размеры улусов были покрупнее.
Что с вами? Голова отключается? Намекаю Вам проверить включения головы. Глаза включены, а мозг - нет.
-
28.02.2018 в 17:17, АксКерБорж сказал:
В моем посте речь не идет о поздних образованиях, перечисленными вами.
В моем посте идет сравнение известных татарских племен, одноименных казахских племен и якобы на самом деле существующих у халхасцев, бурятов и калмыков тоже одноименных племен.
Зачем бурятам названия казахских, татарских и монгольских племен? У нас есть свои...
-
3 часа назад, АксКерБорж сказал:
Имя младшего Чингизхана, Тули, издавна дают своим сыновьям казахи. Монголоязычные народы этого имени не знают.
Один из самых знаменитых его носителей это бий Толе (Толеби), 17 - 18 века.
Рашид ад-Дин писал, что "... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу».
Странно, почему монгольские народы нарушают завет Чингизхана, а казахи придерживаются его?
Почему монгольские народы продолжают называть зеркало "толь", а казахи заменили его на арабское "айна"?
... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь").
тулуй (толь) = зеркало. Под запретом ЧХ. Странно, почему монгольские народы
нарушаютвыполняют завет Чингизхана, а казахипридерживаютсянарушают его? --- имя ТУЛУЙ = ЗЕРКАЛО - под запретом. -
6 часов назад, АксКерБорж сказал:
Из научной статьи китаиста и тюрколога Зуева Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий".
Керейты - это Керей.
Обитали керейты (кереи) вместе с меркитами не в современной Монголии, а за Тарбагатаем, т.е. там же, как и сейчас вместе с меркитами в округе Алтая Или-Казахского автономного округа КНР.
Кара-Корум находился не в современной Монголии, а на Эмиле.
Ссылки (сноски) на источники:
1) Плано Карпини "Путешествие в восточные страны...";
2) На "Скоровенное сказание...".
Было два Кара-корума. Дворцы Угедэя и чингизидов были в Монгольском. (Хара-хорин)
Кереиты - раньше монголоязычные, после распада МИ потеряли свой язык, перешли (в основном) на казахский.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кереиты#/media/Файл:Asia_1200ad.jpg
-
8 часов назад, АксКерБорж сказал:
Названия бурджигин, нирун, дарлекин, монголо-татар сугубо книжные, летописные, в реальности у тюркских и монгольских народов таких этнонимов не существовало (не считая массово принятых в 21 веке населением Монголии этих модных этнонимов для записи себе в паспорта).
Уж знали они о тех событиях и людях получше нас с вами.
С вашими замечанием, что не следует тупо следовать источникам, я частично согласен. А именно, что не следует тупо следовать искаженным переводам, натяжкам, топонимики источников - названий рек и остального. Такое тупое следование чудовищно искажает локализацию тех татарских улусов.
Нам с вами надо определиться что следует понимать под улусом и что под юртом.
Не знаю как их понимаете вы, но для меня их значения просты и очевидные, они до сих пор точно также понимаются нами, казахами, примерно это так:
Улус - государство. В то время, до возвышения Чингизхана, было только 2 улуса - Керейтский и Найманский.
Юрт - население, народ. Юрты были у каждого - у Чингизхана, Тугрулхана, сыновей Чингизхана и т.д.
Сразу же даю обоснование своим словам из наставлений Чингизхана:
"... Дело престола и царства - дело трудное, пусть им ведает Угедей (АКБ: явно речь идет об улусе), а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал - пусть ведает Тулуй."
Ничего подобного, я сам ничего не выдумал, мании величия или бреда, как вы обозвали меня, нет и в помине. Я ссылаюсь на утверждения современников и очевидцев, которые привожу на форуме, а не как вы - ссылаетесь на академическую науку.))
Рашид ад-Дин оставил нам ценную географическую ориентировку о местонахождении родного (коренного) юрта Чингизхана и это вовсе не современная Монголия, а Эмиль!
"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."
Короткий эпизод а сколько откровений!
Татарами Чингизхана использовались не только тюркские названия "улус", "юрт", но еще и "орда" (кстати 2 из 3-х монголоязычным народам неизвестны).
Найманы на западной стороне Алтая, близ Эмиля (кстати это до сих пор так).
Уйгуры тоже поблизости (это тоже до сих пор так).
Даже не пытайтесь переиначивать слова летописца, он не только коренной (родной) юрт Чингизхана локализовал на Эмиле, но и родной юрт Угедея, Гуюка и Бату относил сюда же, на Эмиль!
"... Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что «вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья», со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина."
"... В следующем году новый великий хан (АКБ: речь идет о Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле."
1) В летописи откуда-то попали... Авторы ведь не придумывали названия племен, а брали названия из жизни.
2) "не следует тупо следовать искаженным переводам, натяжкам, топонимики источников - названий рек и остального" - а нужно слова брать из казахского языка???
3) "Когда он дошел до пределов своих орд," --- на окраину своих владений --- улус найманов был завоеван и включен в монгольский улус, здесь его встречали Хулагу и Хубилай --- Вы утверждаете что родовой очаг ЧХ был на территории бывшего улуса найманов? (ВКЛ/ВЫКЛ)
4) Согласен, улус Угедэя включал территории Эмиля. Но это улус Угедэя а не Толуя. Или Вы отрицаете что Толую выделили улус?
5) "... Дело престола и царства - дело трудное, пусть им ведает Угедей" (АКБ: явно речь идет об улусе), --- (Выкл) --- Угедэю поручен улус (Угэдея) и общее руководство всей МИ, политика, войны.
"а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал - пусть ведает Тулуй." --- Толую поручен улус (с родовым очагом ЧХ) - свой, а не Угедэя - общая казна и тыловое обеспечение армии всей МИ,
Прим: (Выкл) - состояние головы
-
26.05.2019 в 21:17, Zake сказал:
Чх и есть среднев. татар.
ЧХ - из рода кият-борджигин из нирунов, племени (союза племен) монгол, по политониму на то время - татар, создал государство Ехэ Монгол Улус, превратил понятие МОНГОЛ в политоним. Старый политоним не успел забыться, и используются оба: монголо-татар, татаро-монгол.
-
20 минут назад, АксКерБорж сказал:
Вовсе не смешно.
Действительно имело и имеет место гигантомания в данном вопросе истории.
Чингизхан умер очень рано, в 1227 году, отталкивайтесь от этой даты. И на тот момент никакой гигантской империи еще не было. Чингизхан успел оставить свой коренной, родной юрт в междуречье Черного Иртыша и Эмиля наследнику ханского престола Угетаю и младшему как наследнику очага - Тули. Другим двум сыновьям он выделил енчи юрты - Джучи как старшему по левую руку коренного юрта, на Иртыше и Алтае, а Чагатаю - по правую руку, в верховьях Или.
Даже в этом заметна у Чингизхана и татарских племен древнетюркская традиция триальной организации государства и войска - центр (коренной), правая рука (запад) и левая (восток).
Зря вы перечеркнули, от этого от реальности не уйдете.
У Чингизхана и его татарских племен использовались оба тюркских названия - юрт и улус.
В отношении наследственных и жалованных владений сыновей Чингизхана в источниках используется название - юрт, а не улус.
Да, не смешно а горько. Не надо тупо следовать источникам, там есть неточности и есть ошибки, исходящие из неправильного понимания действительности или неправильной интерпретации событий, сведений, данных информаторами или неполного владения информации.
ЧХ выделил сыновьям УЛУСЫ, юрт каждый обосновал где ему удобно на территории своего улуса. "Родной юрт в междуречье Черного Иртыша и Эмиля" - понятие неправильное. Где находится ставка хана - там его юрт. Родовой очаг - там, где родился, где жили его родители. Родина предков. Вам ли, казаху, не знать этой простой истины? Или доказательство своих предположений, противоречащих данным мировой академической науки (в т.ч. казахской), местами бредовых, превыше всего? Смахивает на манию величия.
Или казахи не имеют родового очага, если судить по Вам?
-
9 часов назад, mechenosec сказал:
Знаю что у К Илюмжинова мать точно из тайчиудов, она моя дальняя родственница, а отец то ли из тайчиудов, то ли бембдяхн- подданных дербетского нойона -Бембета, перекочевааших в область войска Донского. А вообще старикам трудно что либо объяснять, пару раз пытался, 75 летнему деду бузаву- меркиту, и бабушке- тайчиудке 83х лет, они даже не знают что это монгольские рода, и что тайчиуды есть у дербетов, а меркиты и кереиты у торгудов, за своих ,они их не считают, аргументация что они не бузавы , вот так
Разные ветви, если одна ветвь ушла к другому племени, то это навсегда. Порвали с прошлым... 2 рода хори ушли с туматами и до сих пор с ними... наверно считают себя ветвью туматов... удивляясь разным гаплам...
-
6 часов назад, АксКерБорж сказал:
Ув. Buba-suba. "Хамаг монгол улус" это мифическое название. Если не согласны, то дайте ссылку на источник или цитату, где говорилось бы о существовании такого государства.
https://runivers.ru/doc/isl/index.php?SECTION_ID=1054
Из ВИКИ: В XII веке сложилось государственное образование монголов Трёхречья — улус Хамаг Монгол («Все Монголы»). Первым правителем государства был Хабул-хан[сн. 1], который объединил, согласно «Сокровенному сказанию монголов», 27 племён нирун-монголов («собственно монголов»), главенствующее положение среди которых занимали роды хиад-борджигинов и тайджиутов[6]:238-239. Помимо этих монголов, существовали племена дарлекин-монголов(«монголы вообще»), не входящие в объединение Хамаг Монгол и кочевавшие в областях, соседствующих с Трёхречьем.
Это "существовало гос. Монгус" воевало с китайцами ... на востоке... 1000 ли...
-
6 часов назад, АксКерБорж сказал:
Ув. Buba-suba. "Хамаг монгол улус" это мифическое название. Если не согласны, то дайте ссылку на источник или цитату, где говорилось бы о существовании такого государства.
Улус Чингизхана, жалованные юрты двух его сыновей и коренной юрт других двух сыновей, место рождения Чингизхана, место его захоронения и захоронения его сыновей, внуков, место первого центра империи, Кара-Корума, место летней резиденции, Сар-Орда - согласно смыслу источников все они располагались далеко за пределами современной Монголии, Внутренней Монголии и Забайкалья. А конкретно - на западных равнинах Алтая.
В этой и других темах вы можете ознакомиться с моими многочисленными обоснованиями данной карты, что коренной юрт Чингизхана наследовали старший сын Джучи, Угетай и Тули, ханский престол - Угетай, а юрт Тули, который наследовал сам юрт (народ, пастбища, скот), всегда был по соседству с ним.
У меня огромная масса ссылок, ворошить все заново не хочется да и не имеет смысла.
1) Вот вам одна из многих цитат. Вассаф-Хазрет:
"... Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."
2) А вот вам тот факт, что Тули был похоронен не в Монголии или Прибайкалье, как пишите вы, а опять же в верховьях Черного Иртыша
Улус ЧХ - вся МИ при его жизни.
В этой и других темах вы можете ознакомиться с моими многочисленными обоснованиями данной карты, --- только предположения в одной теме, то же в другой теме уже утверждения. "Сам придумал, сам же и поверил" . Наполеон и Рафаэль в соседней палате живут?
-
1
-
-
5 часов назад, АксКерБорж сказал:
В исторической науке в вопросе масштабов юртов сыновей Чингизхана явно присутствует гигантомания, у вас тоже:
Не гигантомания а истинное положение дел. ЧХ делил ВСЮ империю, а не кусочек Казахстана.
"
юртовУЛУСОВ сыновей Чингизхана" -
14.12.2016 в 23:36, АксКерБорж сказал:
Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.
Факт четвертый.
Принято безоговорочно верить, доверять и бесспорно считать, что якобы татары Чингизхана, как и найманы, керейты, джалаиры и другие татарские племена пришли на запад впервые перейдя Алтай в 1218 году при походе на Хорезмшаха.
Правда ли это? Оказывается нет!
Во-первых, татары пришли на запад не из современной Монголии, а из Северного (тогдашнего) Китая! (примерный район исхода кочевников отмечен на карте синей звездой)
Во-вторых пришли не в начале 13 века, а за 150-200 лет раньше!
Поэтому там средневековая Монголия Чингизхана (Могулистан) как и улусы Найманов с Керейтами, располагались не на территории современной Монголии, а на западной стороне Алтая! (центр улуса татар Чингизхана отмечен на карте красной звездой)
Оказывается:
- первой волной пришли кара-китаи, ориентировочно кон. 10 в.
- второй волной пришли найманы, это нач. 11 в.
- третьей волной пришли керейты и родственные им племена, в том числе род предков Чингизхана, это кон. 11 - нач. 12 в.
Читаем Ибн ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих":
"... Год 435/1043-44. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."
"... Большое племя (та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан."
"... они напали на них со своим царем Кушлу-ханом."
"... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку."
Вот этот маршрут миграции 3-х поэтапных волн - каракитаев, найманов, остальных татар:
ЧХ за 150-200 лет до своего рождения отправил татар за Алтай... Проверьте ВКЛ/ВЫКЛ
И звездочки правее и выше
-
14.12.2016 в 23:23, АксКерБорж сказал:
Жалко не воспользоваться такой красивой картой,
поэтому я не упущу возможности отметить на ней маршрут европейского путешественника и сопровождавшей его группы в ставку великого хана, то есть в улус Чингизхана и его сыновей и обратно, по пути к которой они все время поднимались, но ни разу не спускались и все реки там текли на запад прямо или под углом. Кстати сделанный мой анализ географических ориентиров в записках пути совпадает с картой!
Путь в ставку Великого хана - выделен синим цветом.
Путь обратно - зеленым цветом.
https://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/karakoruma-stolica-chingisxana.html
Ваши предположения неверные
-
13.12.2016 в 00:02, АксКерБорж сказал:
Очевидец реку называет Тартар, а не Артыш, хотя возможно речь и у Махмуда и у Карпини идет об Иртыше. Но это отдельная и интересная тема, данной темой не охватывается.
Смотрите древние карты, там есть река Тартар. И тартария. Карпини ведь не пользовался современными атласами.
Каракорум
в География
Опубликовано
"Алтай тянется очень далеко на юго-восток, так что в любом случае пришлось бы подниматься и спускатья". --- Значит европейцы долго ехали в обход гор.
"Все реки современной Монголии текут на восток, прямо или косо." --- ну и пусть. Они описывали дорогу на восток по ВШП ДО встречи с ханом, потом 40 дней ехали на север.
"Это вы переиначиваете их под свою привычную точку зрения, которая противоречит смыслу источников", --- Смысл источников Вы толкуете не совсем верно, подгоняя под свою теорию.
"выдумывая то, что совершенно отсутствует в моих ссылках" --- именно для этого Вы даете кусочки предложений?