buba-suba

7 часов назад, Garin сказал:

ошибся , хорошо восток Монголии ? РАД их там локализует в 14 веке или Тэкстон?

РАД в конце 12 века (карта дочингисовых племен), ув. АКБ анализирует положение племен в начале эпохи ЧХ, в 13 веке, когда сын Ван-Хана уже бежал за Алтай, там был разгромлен, а народ кереитов осел западней Алтая. И ойраты с войском ЧХ уже ушли на запад. И баргуты. Найманы оттеснены на запад, не знаю, разбиты или ещё нет.

Ошибка АКБ: расселение племен в 13 веке считает изначальным (дочингисовым)

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы про стену, то проходы в ней охраняли наемные федераты из татарских племен - онгуты. Этот вопрос всем хорошо известный.

Посмотрите карты и увидите, что северо-западные границы стены были не так далеко от исторического Моголистана, это примерно северо-западные границы провинций Ганьсу и АРВМ.

 

Исторический Моголистан, от которого ориентируется ув. АКБ:       Могулистан (Моголистан, Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии (побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса. Шарафаддин Яздипомещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша. 

Могулистан РАДа: в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. 

РАД описывает расселение народов ДО возвышения ЧХ. И карта соответственно до ЧХ.

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот та самая карта Тэкстона, в которую вы слепо верите не утруждаясь перепроверить ее на правдивость по смыслу независимых друг от друга источников.

На которой Тэкстон совершил акт "великого переселения племен в запада на восток". Так было модно делать в советское время. Точно также делали писатели публицисты Василий Ян, Исай Калашников, Ильяс Есенберлин и другие.

В результате искусственного переселения:

 

- лесное племя ойрат, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в районе Иркутска и Байкала;

- лесное племя барку, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в Забайкалье;

- племя меркит, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в северной Монголии;

- кочевое племя найман оказалось на восточной стороне Алтая;

- кочевое племя керей[т] оказалось в восточной Монголии на Хэнтэе;

- кочевое племя кунгират оказалось в южной Маньчжурии, в Ордосе;

- соседний с родом Чингизхана на Иртыше род татар оказался в северной Маньчжурии;

- вдобавок откуда-то выдумал не существовавшее в те времена отдельное племя "монгол".

 

Перелопатив не один десяток источников, пытаясь анализировать их и делая сравнения, я пришел к убеждению, что все подобные карты это самый настоящий фольк.

Я на личности как вы не перехожу, а потому сейчас я не про самого Тэкстона, я про его искаженную карту.

 

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Buba-Suba тоже пытался вывернуться таким объяснением, но не смог. 

Если бы Карпини и Рубрук огинали бы Алтай с юго-востока, то они непременно шли бы по единственному равнинному маршруту "Шелкового пути", прошли бы через Беш-Балык, Турфан, Кумул и почти уперлись бы в Китай и вынуждены были бы перейти огромную и очень опасную для путешественника пустыню Гоби.

Однако в их описаниях нет ни слова об этих важных ориентирах на своем пути!!!

 

"Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея ¹³⁴ (134 30 ноября.)  ...

в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (143 Т. е. 27 декабря.) " 

В какое время года пересечена ГОБИ? 

20 дней пути до Китая - очень далеко?

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ваши цифры не верные. 

После известного Указа Президента Монголии П. Очирбата № 115 от 20 сентября 1991 года, разрешивший монголам выбирать себе любой понравившийся средневековый татарский этноним, и по сегодняшний день выбрали себе этноним "баржигон" порядка 30% халха-монголов или порядка 750 000 человек. Остальные халхасцы выбрали себе другие полюбившиеся этнонимы - хиад, найман и др. Часть халха и вовсе не захотело записывать в свои паспорта чуждые и не знакомые этнонимы.

Под понятием "халх-монгол" я имел в виду потомков халх-туменов, а не всё население государства Монголия. Это ок. 50%. 

Остальные 50% - казахи, буряты, баргуты, тувинцы, русские, уйгуры, туматы и т.д. в т.ч. найманы.

70-90% от 50% всего населения дает 35-45%. 30% выбрали "борджигин" в разных написаниях, 5-15% или выбрали название из последующих элементов цепочки или ничего не выбрали. 

Под борджигинами я имею в виду потомков Бодончара (и его братьев), в т.ч. потомков Есугея (кият-борджигин)

Этно́нимы (от греч. έθνος — племя, народ и ὄνυμα[1] — имя, название) — названия наций, народов, народностей, племён, племенных союзов и тому подобное

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это лишь красивая легенда, а не отдельная народность со своим самоназванием.

РАД утверждает:    нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов. 

Есть общее название 16 родов, и это название является ЭТНОНИМОМ. 

6 часов назад, Steppe Man сказал:

которые выросли в среде монголов. 

в государстве Ехэ Монгол Улус.

6 часов назад, Steppe Man сказал:

Халха-монголы.

Здесь речь о политонимах, в свое время монголоязычное племя татар с помощью кыргизов загнало монголов в Эргуне-кон на 450 лет, лидировало в регионе, и все в регионе назывались татарами. После создания Ехэ МОНГОЛ Улуса монголами называют всех, входящих в империю.

Халха-монголы - осколок тех монголов.

В 70-х 20 века население СФРЮ: сербы, хорваты, словенцы и др. назывались ЮГОСЛАВАМИ. А теперь - нет. 

31.07.2019 в 02:01, Garin сказал:

совсем забыл , запарился , сегодня вспомнил 

оказывается по бурятским преданиям реки Онон и Керулен , Чх назвал 

 читал такое  месяц назад , поэтому  у buba-suba поинтересовался , подумал как  бурят должен знать , а нет незнает , может он не из них?

Действительно не знаю, далеко от Баргуджин-токума, не интересовался. Возможно есть свои местные (читинские) предания, но в Иркутской области не знают.

28.07.2019 в 16:41, Garin сказал:

тогда ответьте что означает Онон и Керулен ? это ваших краях ,если незнаете  спросите у родных , близких , соседей 

что верно?

Реки.

Информация вашей переписки.

28.07.2019 в 17:02, АксКерБорж сказал:

 

Правда ли что вы замаскировавшийся и давненько отсутствующий на форуме Кылышбай?

 

Кылышбай и я - разные люди. 

28.07.2019 в 00:24, башгирд сказал:

связано с термином "человек"!

названия НАРОДОВ связано с термином человек. Названия племен - по имени-прозвищу родоначальника, по названию местности, особенностям одежды, тотемам, и т.д.

Другое дело, что народы бывают иногда малочисленные, что классифицируются как племя.

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

 

Так путешественники ездили ЮЖНЕЕ Иртыша, по ВШП. Южнее Алтая.

И Миллер говорит не о столице Каракорум а о главном походном стане. Который вполне мог в середине 13 века быть около Иртыша. 

27.07.2019 в 19:23, АксКерБорж сказал:

 

Призываю всех читателей форума (будь то историки или любители) когда-нибудь или даже прямо сейчас сорвать вокруг себя все старые афиши, снять с себя розовые очки, наконец разбить и вылезти из своего кокона на свободу. 

Посмотрите как, например я, смог кардинально изменить свои взгляды - сравните чушь, которую я неосознанно и слепо повторял КАК ВСЕ и ЗА ВСЕМИ 10 лет тому назад, и какие у меня взгляды появились потом, когда я решил перепроверить и переосмыслить существующие утверждения и установки, а потом наткнувшись на явные нестыковки в них и их искажения решил их оспорить конечно в меру своих сил и возможностей Большого любителя истории. 

Самое главное не надо быть субъективным и не надо быть закостенелым! И тогда все у всех получится! 

10 лет назад попали в №6? 

Ваши нестыковки и искажения гораздо больше академических. 

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Академик В.В. Бартольд:

"... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

Мысли вслух:

Ойраты не отнимали у восточных монголов (халхасцев) район Увер-Хангая, куда историками принято помещать средневековый татарский Кара-Корум.

Ойраты отняли коренной юрт в Джунгарии, где собственно я и локализую Кара-Корум.

Коренной юрт - это Кара-Корум и Калмак, но как всем известно никаких калмаков на Хангае не было и нет, калмаки это Джунгария.

А где находится этот географический термин "Калмак"? по Бартольду.

Ойраты завоевывали Хангайский Кара-Корум, не стали там задерживаться:

http://hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/1630-1745_zuungar.htm

27.07.2019 в 19:05, АксКерБорж сказал:

 

Покажите нам род, племя или народ, который имел или сейчас имеет самоназвания "бурджигин", "нирун", "дарлекин" (баржгонов, резко и массово появившихся в 21 веке приводить не надо). 

 

Перевод примерно будет: "Бодончар из рода борджигин". 

(баржгонов, резко и массово появившихся в 21 веке приводить не надо).  - 70-90% халха-монголов - потомки Бодончара из рода борджигин.

Только китайцы об этом не пишут. 

28.07.2019 в 14:20, АксКерБорж сказал:

 

Нирун, дарлекин, бурджигин это не самоназвания родов, не этнонимы. В пересказе Рашид ад-Дина это всего лишь красивые легендарные прозвища рода Чингизхана, который ко времени написания летописи (нач. 14 в.) уже успели возвести в непорочно зачатый солнцеликий род, в надплеменную касту.

Я просил у вас примеры существования таких реальных родов и этнонимов в жизни, а не из легенд.

А это Вы не успели прочитать? У РАДа:

кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца].  

28.07.2019 в 14:20, АксКерБорж сказал:

 

Нирун, дарлекин, бурджигин это не самоназвания родов, не этнонимы. В пересказе Рашид ад-Дина это всего лишь красивые легендарные прозвища рода Чингизхана, который ко времени написания летописи (нач. 14 в.) уже успели возвести в непорочно зачатый солнцеликий род, в надплеменную касту.

Я просил у вас примеры существования таких реальных родов и этнонимов в жизни, а не из легенд.

В этническом названии "абақты керейлер" значение "зиндан" я никогда не рассматривал.

Но не вижу пока от тебя весомых аргументов в пользу равенства казахского "абақ" и монгольского "овог / обок".

Нирун и дарлекин - у РАДа уже народности, а это будет пошире племени. А народность, имеющая одного предка, обязательно проходит через стадию племени.  Народность нирун состояла на тот момент из 16 родов (племен) - потомки 3 сыновей Алан-гоа.

А то, что в источниках не написано "племя нирун" - фигня, там написано "народность", что автоматически включает НИРУН в этнонимы. 

Если ув. АКБ не знает смысла понятия ЭТНОНИМ - чем помочь?

Легенда только о непорочном зачатии, сыновья - реальные. Название рода ЧХ - остается названием, независимо от того, легендарное или историческое. Тем более легенды слагаются на основе реального. 

26.07.2019 в 14:08, АксКерБорж сказал:

Да. Но этот политоним китайцы использовали по отношению к тюркским племенам, а не к монгольским.

Ко всем племенам, проживающим в той местности.

27.07.2019 в 19:05, АксКерБорж сказал:

Перевод примерно будет: "Бодончар из рода борджигин". 

Род борджигин. И кият-борджигин Есугея.

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мне не требуется доказывать общеизвестный всему миру факт, что родина свастики это Тибет. 

Это вам вместе со Steppe Man надо привести источники, в которых говорилось бы о существовании свастики:

1) у татарских племен Чингизхана в  12 - 13 веках.

2) у предков калмыков, ойратов, бурятов, халхасцев в 14 - 15 веках (до принятия Тибетского буддизма).

Я ничего не хочу сказать, это предмет отдельного разговора, потому что родовое происхождение Чингизхана до сих пор до конца не установлено, версий несколько - кият, тайчжиут и даже возможно керейт. 

1) Вы утверждаете, что свастики у монголов не было до 17 века. Аргументируйте своё высказывание. Я считаю - это фольк.

2) Временная граница УЖЕ сместилась на 3 века? 

3) Тайчжиут - часть кият (выделились из кият). 

Вы так и не разобрались с родоплеменной цепочкой? 

Вы казах или керей? может аргын? или ещё кто-то?

8 минут назад, Garin сказал:

ув.Кылышбай  не начинайте , вопрос раскрыт , какие есть возражение ? только по теме 

прежде , прочтите внимательно мою переписку Джамбиком

Я не Кылышбай, только что дочитал, ответил по мере читки. Всё верно.

24.07.2019 в 17:48, Garin сказал:

в тексте, калмыцкий абыз Бакшу , это мулла

мне кажется, абыз в данном случае означает "религиозное лицо", т.е. лама, лама-учитель (бур. багша - учитель)

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Тибетская свастика, пришедшая к монгольским народам вместе с ламаизмом в 17 - 18 веках к тамгам (знакам) средневековых татарских племен и войска Чингизхана и его потомков отношения никакого не имеет.

Докажите, что свастика пришла к монгольским народам только в 17-18 веках, что раньше этот символ не применялся. Иначе - фольк.

На бурятском называется "арбагар", использовалась и шаманистами. С древних времен. 

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

Равносторонний крест (стоя или лежа на боку) это тамга ряда тюркских племен. Например, до сих пор у наших племен Керей, Керейт, Меркит, Уак существует эта тамга +, Х.

Вы хотите сказать, что кереиты, меркиты не входили в войско ЧХ?

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

Такая же крестовая тамга была у киятов и гиреев крымских.

А также у казахских киятов и чингизидов:

И.Г. Андреев "Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков": Волость Кыят, тамга Ачамай: 

Вы хотите сказать что ЧХ не кият?

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Или вот вам тамга (герб) казахского княжеского рода Чингиз (прямых потомков Чингизхана), утвержден в 1873 году:

 

Где гарантия что потомки не взяли крест от своего предка ЧХ?

14 часов назад, башгирд сказал:

связано с термином "человек"!

Примеры, пож.

16.07.2019 в 22:09, башгирд сказал:

Бывает, особенно для родов, Но для племен чаще связано с термином "человек"

Для народов.

Представьте: 2 племени с одним языком: человек-1 и человек-2   

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Много слов, но нет конкретики. Будьте краткими в словах. Казахи говорят "Көп сөз - боқ сөз" (много слов - пустомельство).

Покажите нам род, племя или народ, который имел или сейчас имеет самоназвания "бурджигин", "нирун", "дарлекин" (баржгонов, резко и массово появившихся в 21 веке приводить не надо).

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут, дурбан ²⁶⁵, баарин, барулас, хадаркин ²⁶⁶, джуръят ²⁶⁷, будат, дуклат ²⁶⁸, йисут ²⁶⁹, сукан ²⁷⁰ и кингият ²⁷¹. [79]   --- народность! ПО РАДу. 

нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин ²⁷², чаншиут ²⁷³, кият-ясар ²⁷⁴ и кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца].