buba-suba

9 минут назад, Garin сказал:

здесь идет  фольк  от монг.юзеров , делая равенство средневековыми мангытами или мингами между современными халха-мянгатами , я об этом 

Так Вам сразу сказали: слова разные, смысл разный. Даже не тёзки. У нас речь только о ср.в. племени. И его возм. осколках. 

58 минут назад, башгирд сказал:

⁴урӯ = рӯ — вор
⁵урӯ = рӯ — племя, род, родовое имя

Этническое название произошло от алтайского слова ураг (старописьм. монг.яз. uruγ). Так, в тунгусо-маньчжурcких и якутском языках уру означает «род, родню и родственников», на древнетюркском uruγ употребляется в значении «род, потомки»^[3]. Название образовано путем присоединения к алтайскому слову уруг аффикса -ууд (-ud): uruγ + ud > uruγud > uru’ud > urűd^[2].

Скорее были уру "мангут" - подразделение "драконы", а в реалиях была "дикая дивизия" из отморозков (воров). Позже их облагородили писаки, бывшие в их подчинении.

Названия родов и племен обычно идет от имени (прозвища) родоначальника. Поэтому перевод названия родов и племен - неправильно.

21 час назад, башгирд сказал:

Кто мы?

Хори.

Урут и мангут - карательные племена при ЧХ. Не зря народ отождествлял их с демонами (нелюди). Даже название племени стало нарицательным.

После ЧХ функции возможно изменились...

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"):

(у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет")

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке.

Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи?

1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке.

2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею.

2) Юрт Тули был рядышком.

 

Эта ценная информация подтверждается указанием Вассафа ("Вассаф-Хазрет"):

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

Что выходит по смыслу слов Вассафа?

1) Столица ханства и центр государства находились в пределах Эмиля и Кубака.

2) Владения Угетая были на Эмиле и кубаке.

3) Юрт Тули находился рядышком, по соседству.

 

ПО БУКВЕ Вассафа следует: Угедэй - на Эмиле, Толуй  с отцом, в Монголии. 

1)2)3) центр и столица улуса Угедэя - на Эмиле. И кубаке. И там похоронят . ЧХ сказал!!!

Тулуй - на Онон-Керулене. Рядом. Между ними нет никого. В сопредельности - Угедэй. Дальше - Джочи. 

8 минут назад, башгирд сказал:

Может предку задним числом имя Могултай дали. Ошибки в ССМ есть.

 

где написано? особенно ДО?

 

Задолго -скоко? Год, 100 лет?

 

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут,

Они нируны- каратели.

16 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно мятеж Хори и Туматов подавляли именно мангуты? Именно с карателями их тяжело отождествлять, а как же - Мангутай ? Их предок из ССМ.

Смотрел Тэкстона. Мы - первый состав ойратов, монголы подошли позже. Они пришли - мы вышли. Правда долго помогали. 

8 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно мятеж Хори и Туматов подавляли именно мангуты? Именно с карателями их тяжело отождествлять, а как же - Мангутай ? Их предок из ССМ.

Подавляли многие, подавили. Но мангуд и ород - зверствовали. Ругательство помним череэ1000 лет. Не забудем... МЫ тоже из ССМ. И Раньше. Монголов.

2 минуты назад, башгирд сказал:

Русь = Алан - войско, ратники - синонимы. 
Орот и Мангут не два племени (при самом Чингисе), а тумен (войско) "мангыт" - "Демоны"

Орот Мангут = дивизия "Демоны", созданная Чингисом, значит они были подавителями восстания хори-туматов. А племен Орот и Мангут похоже не существовало до этого времени. Если только Орот не ойраты.

Слово "орос" было известно мадьярам в значении "войско" до Чингиза.

Русь И Алан - войска, выделенные вассалами на время (1-2 года) 

Ород и Мангуд - два племени ДО ЧХ (и во время) - карательные войска, "заградители" в битве. С пулеметом против своих..Ни шагу ....  Ород - не ойраты. Ойраты - раньше. И другие.

01.05.2019 в 02:28, mechenosec сказал:

Да, мангасы, шулмусы, это я из детства ещё помню, из калмыцких сказок, думаю даже русское - Шельма от калмыцкого - Шулма - Ведьма, или от монголов 13в. А манhд ( мангд, мангыт) хар- мангыт и т д, это калмыцкие рода, думаю потомки калмыкизированнных ногайцев .Mанhд - татарин на калмыцком, вроде именно мангыты рулили у ногайцев?

Му мангуд = ругательство, со времен ЧХ. Каратели. Было племя. Кончилось. шулмусы - нечисть, с любого века. 

7 часов назад, башгирд сказал:

Есть известие, что при чингизидах в Китае гвардия состояла из двух племен Русь и Алан; тут едва ли следует разуметь русских и осетин; гвардия при Чингис-хане т. е. при первом чингизиде состояла по Юань-чао-ми-ши и Рашид-Эддину из двух племен Орот и Мангут; это не этнографические термины, а скорее военно-официальная терминология, может быть и вытекающая из этнографии. Русь-алан или как вероятно на Востоке произносилось Орос-алан это было такое же название гвардии при китайских чингизидах, как Орот- мангыт при самом Чингисе; Орот это то же самое, что Орос;

Г. П. Потанин, Восточные мотивы и средневековом европейском эпосе. С. 301

Эту фразу понимаю так:
гвардия состояла из двух племен Русь и Алан
Были известны русоланы, якобы народ. Была известно группировка "Алан" - Мужественные и крепкие берутся в чжегэ, что в переводе на язык Срединного государства значит: строевой ратник. Вики
рус имеет значение войско

Русь и Алан - войско, группировка "Алан"
Соответственно
Орот и Мангут не два племени (при самом Чингисе), а тумен (войско) "мангыт" -демоны. Далее этим словом назывались разные группы и даже племена.

"ород"  - русские, орос - русский. "ород мангуд/мангад" -русские демоны.

д - говорит о возможной множественности
или
Конечное Т часто в ордынских архаических именах замещается звуком С (Мангыс, Мангыт, Орос, Орот, Иргиз, Иргит, Киргиз, Кергит), Г. П. Потанин, Восточные мотивы и средневековом европейском эпосе, с. 195

Мои предки ВСЕГДА были в телохранителях ЧХ как родственники (Алан-гоа - наша, хоритуматская) верные, честные. Слово держим. Русь и Алан - наемники, неплохие. Но временные... 

10 минут назад, башгирд сказал:

Может 1217 год?

А где можно прочитать/скачать?

Да, 1217 год. Кыргызы поддержали... Спасибо из 2000-х...  20 девушек отдать в неволю - х... вам. Было бы - в жены, согласились бы. Но в наложницы - нет. 

8 часов назад, башгирд сказал:

Есть известие, что при чингизидах в Китае гвардия состояла из двух племен Русь и Алан; тут едва ли следует разуметь русских и осетин; гвардия при Чингис-хане т. е. при первом чингизиде состояла по Юань-чао-ми-ши и Рашид-Эддину из двух племен Орот и Мангут; это не этнографические термины, а скорее военно-официальная терминология, может быть и вытекающая из этнографии. Русь-алан или как вероятно на Востоке произносилось Орос-алан это было такое же название гвардии при китайских чингизидах, как Орот- мангыт при самом Чингисе; Орот это то же самое, что Орос;

Г. П. Потанин, Восточные мотивы и средневековом европейском эпосе. С. 301

Эту фразу понимаю так:
гвардия состояла из двух племен Русь и Алан
Были известны русоланы, якобы народ. Была известно группировка "Алан" - Мужественные и крепкие берутся в чжегэ, что в переводе на язык Срединного государства значит: строевой ратник. Вики
рус имеет значение войско

Русь и Алан - войско, группировка "Алан"
Соответственно
Орот и Мангут не два племени (при самом Чингисе), а тумен (войско) "мангыт" -демоны. Далее этим словом назывались разные группы и даже племена.

"ород"  - русские, орос - русский. "ород мангуд/мангад" -русские демоны.

д - говорит о возможной множественности
или
Конечное Т часто в ордынских архаических именах замещается звуком С (Мангыс, Мангыт, Орос, Орот, Иргиз, Иргит, Киргиз, Кергит), Г. П. Потанин, Восточные мотивы и средневековом европейском эпосе, с. 195

Ород и мангуд - монгольские племена, воинственные, в одно время были "зачистителями" - после восстания хори-туматов 1217 года. Память народа - долгая. Помним зверства.... 

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Раньше если честно я не вникал в суть, когда Рустам с нашим найманом RedTriangle постоянно ссылались на Тэкстона, на его перевод летописи. Но когда я увидел его карту, которую здесь залил Рустам, я перестал доверять всем ссылкам на Тэкстона. Потому что на его карте:

1) Все татарские племена 12 - 13 вв., называемые вами монголами, отмечены на территории современной Монголии, а одно из них даже на стыке южной Маньчжурии и Ордоса. 

2) Указано отдельное племя монгол, которого не существовало.

И все это грубо противоречит письменным источникам. 

Поэтому да, карта Тэксона для меня фейковая.

Что карты Steppe Man'а, что карта Тэксона, ничем не отличаются все фейковые.   

 

Карта Тэксона фейковая, это и так ясно.

 

 

 Карта 12 века. До ЧХ. В 13 веке произошли большие изменения. Вы рассуждаете о положении народов к сер. 13 века. Когда кереиты бежали за Алтай. Где и были окончательно разгромлены. 

1) В 12 веке так и было

2) Монгол - племена нирун. И частично дарлекины. 

Письменные источники и карты сверяйте по времени действий.

Тогда у Вас из головы исчезнет фейк (ваши предположения)

08.07.2019 в 16:40, АксКерБорж сказал:

 

Не было такого племени.

Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было.

 

Нирунов назвали МОНГОЛ. Было государство "Хамаг Монгол Улус", созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас. 

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.?

Приведите, пожалуйста источники, в которых до 14 в есть керей и керейт. 

Керей и керейт - название казахского племени.  

8 часов назад, Rust сказал:

Полагаю, что именно татары были тюрками, как и другие племена вроде найманов или кереитов.

Племя татар - монголоязычные. Найманы и кереИты в 13 веке - ещё монголоязычные. Поздние кереЙты - тюркоязычные. Как и осколки найманов.

Татары (политоним) - разных языков. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин их не разделяет называя монголов (татаров) тюрками.

Почему у него по всему тексту летописи название "татары" заменено на "монгол" это вопрос.  Возможно из-за того, что он творил свой труд уже в 14 веке, когда стал распространен ранее принятый политоним монгол, как название династии.

Хотя до этого, в 13 веке абсолютно все очевидцы и современники (китайцы, русские, европейцы, армяне, персы, арабы) и даже Джувейни, записки которого использовал Рашид ад-Дин использовали одно название - татар.

 

Наконец-то!!! 

Только политоним МОНГОЛ не как название династии а по названию государства "Ехэ МОНГОЛ Улус". Династия - Чингизиды. Китаец ошибался. Мыслил по примеру династий Китая.

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

От моего желания ничего не зависит. Также как и от вашего.

Я оперирую чисто текстами доступных мне источников. Согласно смыслу которых родной юрт Чингизхана был в пределах Керейтского улуса. Это бассейн Черного Иртыша, западные предгорья Алтая. Где-то здесь он родился и здесь же по похоронен.

Не устану приводить и повторять слова Карамзина к нашему вопросу, что сам Чингизхан и его государство вышли из керейтов и Керейтского улуса точно также, как птенчик вылупляется из яйца.

Это не важно. Главное это то, что все реки современной Монголии, куда вы хотите отнести Кара-Корум и все остальное татарское, текут на восток.

 

"Согласно смыслу которых родной юрт Чингизхана был в пределах Керейтского улуса." --- Вы попробуйте "согласно букве" источников. 

КереИтский улус БЫЛ завоеван и ВКЛЮЧЕН в улус ЧХ как одна из составляющих. Если ставка ЧХ временно была в БЫВШЕМ кереИтском улусе, это не означает что родина ЧХ в кереитском улусе. Аналогия: император Франции Наполеон правил из Парижа. И семья была в Париже. Значит ли что его родина - Париж?

"Это не важно. Главное это то, что все реки современной Монголии, куда вы хотите отнести Кара-Корум и все остальное татарское, текут на восток." --- Рубрук писал про реки в 10 днях на юге от Каракорума, в 20 днях на северо-западе от Китая и 10 днях пути на западе от Онона и Керулена. Это согласно букве источника, а не вашего придуманного смысла источника. 

Про реки Монголии он ничего не писал. Ну и пусть текут на восток. 

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Buba-suba, к сожалению это вы хотите подогнать слова путешественников под свою версию, под современную Монголию, чтобы хоть как не пересекать горы.

Но ваша версия не подходит, потому что при таком маршруте путешественники обязательно бы отметили бы такой важный ориентир на своем пути как Китай, что мол мы почти дошли до Чина и от него повернули на север. Но такого вы не найдете ни у одного из путешественников.

 

Вы, однако совсем не читаете мои посты. И источники читаете невнимательно. Из Рубрука: "от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города."

Катайи --- Китай.

Онанкеруле --- Онон-Керулен

2 часа назад, Garin сказал:

Буряты – родоначальники тюрок

https://zolord.ru/новости/буряты-–-родоначальники-тюрок?fbclid=IwAR3pvvhMOvtqQea6t83GvmiFZn8j4FG6F9y1b4TJeMYzZUKHCIssYstPigQ

То что автохтоны Прибайкалья - известно. Скорее всего ХОРИ-ТУМАТЫ - та часть курыкан, язык которых не знали кыргизы. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым.

Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. 

Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

 

"Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым." --- Ничто не помешает считать себя истиной в последней инстанции... 

" а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса," --- а кто, какие племена входили в КереИтский улус? 

"по смыслу источников" --- а как "ПО БУКВЕ" источников? 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Казахов керей[т] - тогда тоже не было. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника.

Ладно с наслоениями. А про это:

"у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул." --- таким образом признали главенство Чингисхана, беки - родоначальники племен (в т.ч. Ст. и Ср. жузов) признали вассалитет.

"... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан." --- В честь этого события по имени его и названы были эти горы...

Не так?  

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

3) Родной юрт Чингизхана находился внутри земель Керейтского улуса. В той его части, которая ближе к Алтаю и истоку Черного Иртыша. Это я обосновал в этой и соседних ветках.

Ваши предположения ошибочны. Вы не понимаете того, что кереИтский улус стал ЧАСТЬЮ улуса ЧХ, а не ВЕСЬ улус ЧХ - кереитский улус.

Или Ваше желание сделать ЧХ казахом (тюркоязычным) превыше истины?

ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТАЯ

Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах татар

С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы по имени су-моал ¹⁶⁵, то есть моалы вод, ибо «су» значит «вода».  

От места встречи с двором Менгу-хана до Китая 20 дней к Ю-В, до Онон-Керулена 10 дней пути на восток. Каракорум на севере. Никак не Эмиль.

 Про реки - вдоль ВШП они текут на запад. Путешественники правы. 

12 минут назад, buba-suba сказал:

Вы специально пересекаете горы, путешественники обходили горы восточней. Они же не дураки переть напролом. Двигались по ВШП, в 20 днях пути от Китая (Катая) сворачивали на север. 

Вы просто хотите подогнать слова путешественников под свою версию и обязательно пересекаете горы. 

Нарисовал бы, но не получается. 

ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ПЕРВАЯ

О приезде нашем ко двору Мангу-хана

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя. Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо так обычно поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им. И наш проводник с большим трудом добился того, чтобы мы ехали по прямой дороге. 

Слова Рубрука:

"мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки," --- за день до встречи с Менгу-ханом. 

"Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана;" --- Их хотели отправить через Онон-Керулен, путь удлинился бы на 15 дней. Но через двор ЧХ. 

И при чем Эмиль? Рубрук ясно указывает на Монголию.