buba-suba

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Я вас понимаю, друзья, это скорее всего признаки истерики (я про mechenos'ца). Это нормальное состояние когда рушатся привычные и приятные картины в результате приводимых ссылок.  

Но хотелось бы услышать в ответ на приведенные факты не истерику как у Володьки mechenos'ца, а серьезные опровержения, если они у вас конечно есть.

Ведь в приведенных цитатах из источников и старинной казахской легенды черным по белому написано, что нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, все тюрки-татары!

 

1. Речь идет о мовалах и могулах. Отрывок из РАДа указывает на то что Огуз по происхождению МОНГОЛ, поднял восстание против своего отца и дядей во главе тюркских племен и уйгуров. Древних. Ещё монголов.

Отдельная история - этих тюрков стали называть по имени удачливого руководителя восстания ОГУЗАМИ. Во всех источниках указывается - ТЮРКИ ПРИСОЕДИНИЛИСЬ к восстанию Огуза. Потом дети МОНГОЛА ОГУЗА АШИНА стали ханами тюркских племен кыпчак, канглы, карлук, отюречились. Как и уйгуры. 

2. Автор черным по белому пишет: дал народам монгольским (АКБ: так в русском переводе, вероятно в оригинале "народам татарским" или даже "  народам тюркским")

"вероятно в оригинале "народам татарским" или даже "  народам тюркским"" -- ДОМЫСЛЫ фантазера АКБ. 

Кстати, упоминается война татаров Татар-Хана и монголов Мунгл-Хана, в результате кот. проигравшие монголы ушли в Эргунэ-кон. И не только тюрки сейчас называют так. 

3. У монголов есть ССМ (или ТИМ). "Алтан Дептер". У казахов - сказка про монголов, упоминаемых как народ. 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина, Джувейни, Абулгази, Абу-л Фазла, Хондемира и других авторов этот легендарный рассказ про уход на восток, на Алтай, вовсе не про предков современных монголоязычных народов как вы и другие думают, а про вражду внутри кочевых тюркских родов, потомков Огуз-хана (тогуз-огузских, уйгурских племен), часть которых на время укрылась в теснинах Алтая.

Согласно трудам этих авторов, нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, тюрки-татары.

Всего 3 примера что оказались под рукой.

3) Эта древнетюркская легенда неизвестная современным монголоязычным народам и это вполне логично и естественно. Но на четко сохранилась не только в памяти тюрков Анатолии (у турков), но и в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

Ну пересказывали тюрки "Тайную историю МОНГОЛОВ", правда, с неточностями (или в тексте ваши поправки???)

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина, Джувейни, Абулгази, Абу-л Фазла, Хондемира и других авторов этот легендарный рассказ про уход на восток, на Алтай, вовсе не про предков современных монголоязычных народов как вы и другие думают, а про вражду внутри кочевых тюркских родов, потомков Огуз-хана (тогуз-огузских, уйгурских племен), часть которых на время укрылась в теснинах Алтая.

Согласно трудам этих авторов, нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, тюрки-татары.

Всего 3 примера что оказались под рукой.

2) Гияс ад-Дин Хондемир ("Халасат ал-Ахбар"):

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары. По некоторым преданиям, он даже переходил Джейхун, завоевал некоторые области Ирана и дал народам монгольским (АКБ: так в русском переводе, вероятно в оригинале "народам татарским" или даже "народам тюркским") большую часть прозваний, под которым они известны, как то: уйгуры, кангли, кипчаков и халаджей."

"... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (АКБ: в смысле Кият), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов (АКБ: см. выше и везде ниже, вероятна вольная замена этнонимов при переводе) не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

Вы в своем амплуа: сейчас --- допустим, возможно, вероятно... В следующей теме - истина в последней инстанции. А следующие абзацы устали читать?

«Это была не дева, но звезда между созвездиями Царства; драгоценный перл в роде Царском».

Сия скромная дева, прекрасная как луна, сначала выдана была за муж за сына дяди [8] своего, Дубун-Баяна, бывшего тогда Правителем Моголов, и родила от него двух сыновей: Елгедая и Екджедая. По смерти мужа, она занялась правлением народа и воспитанием своих детей. Однажды ночью, когда сия великая Государыня покоилась на постеле, вдруг в темноте засиял свет, и влившись ей в уста, произвел беременность ²¹.

Народ, узнав о сем таинственном происшествии, стал порицать и упрекать Царицу свою. Но Государыня сия, убежище целомудрия, собрав знатнейших Моголов для оправдания своего, сказала: Если в сердце вашем есть сомнение, то проведите несколько суток в палатке моей и удостоверьтесь ясно в сей тайне. Несколько вельмож Могольских дожидали три или четыре ночи, и увидели наконец свет, вошедший в окно и опять в оное скрывшийся. Вельможи похвалили Государыню за справедливость слов ея,

Рассказывают, что Аланкова родила от сего света трех сыновей. Один из них назывался Букун Катаки и от него произошло поколение Катакинов, другой именовался Пускин Салджи, и был родоначальником Салджиутов, а от третьего, которого имя было Бузанджир, произошли все Ханы Туркестанские. Моголы называют также [9] Нирунами детей и потомков сих трех сыновей Аланковы. 

"произошли все Ханы Туркестанские"  ----  и не только туркестанские

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина, Джувейни, Абулгази, Абу-л Фазла, Хондемира и других авторов этот легендарный рассказ про уход на восток, на Алтай, вовсе не про предков современных монголоязычных народов как вы и другие думают, а про вражду внутри кочевых тюркских родов, потомков Огуз-хана (тогуз-огузских, уйгурских племен), часть которых на время укрылась в теснинах Алтая.

1) Рашид ад-Дин:

"...  Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас? ... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане»... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

 

Анализ кусочка текста

1) Рашид-ад-Дин:    ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ        РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ     Перевод Хетагурова.

"В это время Огуз с нукерами ²⁸⁴ (дружинниками) и с некоторыми из своих друзей был на охоте. Кара-хан, собрав братьев, племянников, родственников и эмиров, сказал им: «Мой сын Огуз в раннем детстве казался баловнем судьбы и очень способным, и я был сердечно привязан к нему, [но] в настоящее время он предпринял злое дело: отвратился от нашей веры, [почему] его нельзя оставить в живых». Все то собрание от этих слов пришло в ярость [букв. оскорбилось], и все единодушно порешили умертвить Огуза.

Жена Огуза, бывшая согласною с ним, когда узнала об этом обстоятельстве, тотчас послала к нему одну женщину из своих соседок, которой она доверяла, дабы та известила мужа. Огуз подготовился к ратному строю и сражению и, известив всех своих нукеров и товарищей, созвал их к себе. Они тут же, на месте охоты, соединились друг с другом. Отец его, дядья и родственники [объединились] в намерении умертвить Огуза. Обе стороны построили войска в боевой порядок и вступили в сражение. [В этой битве] шашка [врага] настигла Кара-хана, и он умер от этой раны. Из-за того, что из числа дядьев и племен Огуза к нему присоединилось большое количество, они воевали друг с другом около семидесяти пяти лет и препирались за улус и войско.

В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие.

Когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. Все племена уйгуров [происходят] от их рода. Другое племя он назвал канлы. Племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с Огузом и смешался с его родом. Причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах."

Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. ---- Дядья, братья и племянники Огуз-хана - МОНГОЛЫ (все монголы [происходят] из их рода)

"всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур" ---- т.е. присоединившимся монголам дал имя УЙГУР. 

"Другое племя он назвал канлы. Племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с Огузом и смешался с его родом." ---- эти племена СМЕШАЛИСЬ с родом Огуз-хана, т.е. были другого рода, ТЮРКИ.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина, Джувейни, Абулгази, Абу-л Фазла, Хондемира и других авторов этот легендарный рассказ про уход на восток, на Алтай, вовсе не про предков современных монголоязычных народов как вы и другие думают, а про вражду внутри кочевых тюркских родов, потомков Огуз-хана (тогуз-огузских, уйгурских племен), часть которых на время укрылась в теснинах Алтая.

 

Согласно трудам этих авторов, нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, тюрки-татары.

 

Всего 3 примера что оказались под рукой.

 

1) Рашид ад-Дин:

 

"...  Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас? ... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане»... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

 

2) Гияс ад-Дин Хондемир ("Халасат ал-Ахбар"):

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары. По некоторым преданиям, он даже переходил Джейхун, завоевал некоторые области Ирана и дал народам монгольским (АКБ: так в русском переводе, вероятно в оригинале "народам татарским" или даже "народам тюркским") большую часть прозваний, под которым они известны, как то: уйгуры, кангли, кипчаков и халаджей."

"... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (АКБ: в смысле Кият), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов (АКБ: см. выше и везде ниже, вероятна вольная замена этнонимов при переводе) не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

3) Эта древнетюркская легенда неизвестная современным монголоязычным народам и это вполне логично и естественно. Но на четко сохранилась не только в памяти тюрков Анатолии (у турков), но и в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

А когда жил Огуз-хан?

6 часов назад, mechenosec сказал:

Алтн - худг - золотой колодец.

Знаю, писал как в источнике.

6 часов назад, mechenosec сказал:

Если судить по вашей логике, то - Хонгираты потомки Алангоа? Нируны тоже её потомки , и что получается? Кияты и борджигины женились на родичах что ли? Что-то здесь не то.

Хонгираты произошли от Первого сына – Джурлук-мэргэна, Алан-гоа - правнучка третьего -- Тусубу-Дауда. Жениться можно после 9 колена. В виде исключения - 7го. Кияты и нукузы на момент ухода в Эргунэ-кон - параллельные племена. Нируны произошли через 2 века после ухода в Э-к. Отец неизвестен.

Анализ кусочка из РАДа.

"происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда ⁸⁰⁰,

Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам.

Второй сын – Кубай ⁸⁰¹-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут ⁸⁰².

Третий сын – Тусубу-Дауд ⁸⁰³. Он имел двух сыновей: Каранута ⁸⁰⁴ и Кунклиута ⁸⁰⁵."

Кунгираты (хонгираты) - от первого сына, икирасы и олконуты - от второго, харануты и кунклиуты - от третьего. Т.Е. параллельные племена, а не ветви кунгиратов. Тогда хонгираты = хонгодоры ?!?!? И тотем - лебедь. Ветвь Хори.

"Этот Кунклиут взял жену отца, и она от него принесла сына по имени Мисар-Улук ⁸⁴³. Он также взял [еще] жену отца, и она принесла от него сына, по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас. Он взял [еще] хитайку, и она принесла от него сына, по имени Элджигин. Все [элджигины] – от его кости. Объяснение о каждом будет подробно изложено следом за этим." --- Куралас (хорилас) - хоритуматский род, ставший племенем. Куралас = Хорилартай-мэрген, отец Алан-гоа. "Золотой сосуд" - из хори-туматов. 

Ветви баргутов.

"Этот Мисар-Улук взял [за себя] жену отца, которая принесла от него сына по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас. Хотя корень [асл] кураласов тот, что они произошли из Алтан-кудукэ, т.е. Золотого сосуда, ответвились от одного корня с кунгиратами и инкирасами и были по отношению друг к другу старшими и младшими родичами [ака ва ини], но они всегда враждовали и воевали друг с другом".

27.05.2019 в 19:13, Rust сказал:

Неправильная информация. Племя баргы фиксируется еще в составе кыпчакских племен еще в 11 веке:

 

Ссылку можно? Нашел источник, а там отрывки. 1, 2 и 6 или 7 зоны. Нужное пропущено.

17 часов назад, Cossack сказал:

Даже чисто внешне часть бурят и калмыков ближе к нам тюркам чем к монголам, ну это МОЁ субъективное мнение.

"из-за действия воды и воздуха" наверное...  ... стали похожи...  ... только "т-ман"ами не надо называть... 

1 час назад, Buhren сказал:

Я бы не сказал, что что-то чувствую. Скорее просто возникают законные вопросы из-за ДНК(ген N) и название Хорилартай. N - это по моему вообще тунгуский, если не ошибаюсь.

Согласно последним данным, гаплогруппа N1c возникла около 20 тысяч лет назад, а около 15 тысяч лет назад внутри неё выделились две субгаплогруппы с не менее узким географическим охватом: N1c1 и N1c2. Первая субгаплогруппа — N1c1 — с высокой частотой распространена в трех регионах: в Северо-Восточной Европе, в Уральском регионе и Восточной Сибири. Вторая субгаплогруппа — N1c2 — наиболее часто встречается в Приуралье и Северо-Западной Сибири, хотя распространена намного шире: от Северной Европы до Дальнего Востока. Такие особенности геногеографии обеих ветвей гаплогруппы N1c позволяют предполагать наличие внутри каждой из них многих локальных вариантов. Изучение закономерностей распространения и времени появления таких локальных гаплогрупп является эффективным инструментом при реконструкции древней истории населения Северной Евразии. Филогенетический анализ субгаплогрупп N1c1 и N1c2 по данным полного секвенирования Y-хромосомы носителей гаплогруппы N1c позволил охарактеризовать внутреннюю структуру обеих субгаплогрупп, выделить географически и этнически специфичные кластеры внутри них, рассчитать датировки возраста и выделить маркеры, определяющие специфические кластеры. Дальнейшее массовое генотипирование более тысячи образцов ДНК носителей субгаплогрупп N1c1 и N1c2 из популяций нескольких десятков народов России и сопредельных стран позволило определить частоты открытых специфических вариантов в народонаселении Северной Евразии. Картографирование результатов популяционного скрининга выявило географическую приуроченность отдельных 9 вариантов внутри N1c1 к разным регионам Евразии: Дальнему Востоку, Южной и Северо-Восточной Сибири, Уралу и Северной Европе. Для другой субгаплогруппы — N1c2 — обнаружено подразделение на три основных варианта — «уральский», «центральноазиатский» и «сибирский». Синтез закономерностей распространения всех выявленных локальных генетических вариантов и датировок их появления указывает на территорию Сибири как наиболее вероятную прародину гаплогруппы N1c и активные демографические процессы около 3-4 тысяч лет назад. 

F4205 встречается у монголов (с баргутами), бурят, казахов и турков.

4 часа назад, Buhren сказал:

Ну, я бы всё же не принимал буквально что Хоридэй-мэрген, Эхирит и Булагат да и Буряад с Барга-баатором это действительно персоналии. В моём понимании это скорее некий образ отлажившийся в головах потомках. Некий взгляд на историю в их понимании. Как оно было.

Персоналии. Правда, бумагой не доказано, архивов же не было... . 

Память народа не надо сбрасывать со счетов. 

39 минут назад, mechenosec сказал:

Ойраты раньше жили в лесах рядом с предками бурятов, но все учёные подчеркивают их монгольскую идентичность. Ну и у нас очень много халха родов, которые сами халха частично утеряли, подозреваю, что не меньше, скорее больше чем исконно ойратских.

Не халха родов, а монгольских родов, они были ДО халха. Их осколки разбросаны везде на территории МИ. 

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Дыма без огня не бывает, думаю всё же часть бурятов тюркского происхождения, их потомки это чувствуют, потому ищут свои корни.

Мы придерживаемся преданий о баргутском происхождении, мой дядя - шаман - несколько раз говорил: "мы не монголы, мы баргуты, и мы старше" - как только услышит "буряты - один из монгольских народов". Он ещё застал сказителей, ходивших из села в село. 

23 часа назад, bektemir2 сказал:

не помню где читал , что буряты это омонголившиеся буруты, то бишь кыргызы, насколько это правдоподобно?

"не помню где читал" - кажется у кыргызского историка (или политика), который исходя из того, что у кыргызов есть племя баргы, "доказал" что ЧХ - кыргыз. 

26 минут назад, bektemir2 сказал:

не помню где читал , что буряты это омонголившиеся буруты, то бишь кыргызы, насколько это правдоподобно?

Нет, часть баргутов и бурятов ушли к кыргызам во время халхасо-ойратской войны, возможно там уже были баргуты-буряты после распада МИ.

10 часов назад, Buhren сказал:

Не все буряты хори. Предки западных бурят должны быть стопроцентными монголами(эхириты, булагаты и прочие). Не говоря уже о южных бурятах, которые являются выходцами с Халхи(их диалект почти халхаский можно сказать, но сами они сборная солянка и не обязательно халха но и не хори).

Как я и говорил до этого, у меня есть сильное подозрение, что предки ойрат и западных бурят были раньше крайне близки.

Самих хори в составе бурят вроде около 60 процентов. Тема эта сложная. Раньше по моему было вообще много речей о том, что по факту бурят не существует и нам бы всем бы хорошему разделиться на условные три народа. Но вроде бы успокоились.

А так, у меня сильное подозрение, что наши предки хори были и не монголами и не тюрками.

Если говорить об этнониме "бурят" то хори его долго не признавали и продолжали именовать себя как хори до поздних времён.

Но вообще, если говорить о современных бурятах, то мы всё равно все с друг-другом перемешались более-менее и нет чистокровных хори или эхирит-булагат за редким исключением наверное.

з.ы. кстати, если смотреть на это с другой стороны, то так как Алан-гоа была из хори, то монголы получается были в то время условными тюрками, раз они все ведут родословную то неё?)

По нашим преданиям и по источникам хори - ветвь баргутов, как и др. буряты (булагачи, кэремучи), икирэсов почему-то ставят параллельно баргутам, но считают родственным племенем. Эхириты, булагаты, баргуты - С2, хори и возможно туматы - N1с1. Хорёдэ - приемный сын или Баргу Батор пришел в племя хори-туматов (курыкан???) 

13 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно ув Бурен прав, вы из тюрков? Ваше окончание на это намекает - ХориЛАР, а КуралАС это уже монгольское окончание. То есть буряты омонголенные тюрки? Насчёт ойратов точно не так, мы изначальные монголы 

ЛАР - не окончание а часть имени Хорилартай, род называется хорилартай[г] (хориларг), племя - хориларгс (монг.) или хорилад/т/ (бур.). - принцип названия родов и племён. К-Х, О-У и др. замены букв встречаются часто при записи и переводе. 

Где-то писал ув. Бухрену о его будущих потомках: род - Бухрерг, племя - Бухрид, Бухрит - историки будут спорить: от "буха" или "бугра"...

26.12.2018 в 19:43, Коралас сказал:

 Не надо сюда приводит новодел. Это попытка объяснить  "коралас" с позиции ислама. Действительно после принятия ислама  многие тюрки, а также с принятием ламаизма   ойраты, тувинцы и т.д.  отошли от древнетюркского языка, отсюда переформатирование мифов о происхождении с позиции новой веры. Например, тюрки мусульмане возводят происхождение своих родов аж к  пророку семиту Ною и это уже наблюдалось в средние века. Кстати,  род кожа составляли свое  шежире и там нет кораласов, аналогично кораласы в своем шежире не ведут свой род от некоего кожа. Тем более Ботпай от которой якобы родился Коралас не является дочерью Дулата.  Ботбай является древним родом входившим в дулатский союз. Из этого рода  происходил сам Атилла и болгар кие ханы Кубрат и его дети. 

 

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун.

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Здесь-то Добун-Мерган и просил руки Алан-гоа, дочери Хори-Туматского Хорилартай-Мергана, родившейся в Арих-усуне, и таким-то образом Добун-Мерган женился,     ---  ССМ. род Хорилар выделился из племени хори-туматов, название произошло от имени ХОРИЛАРТАЙ, во мн.ч. - хорилас. 

РАД: " Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. "  ---  хорилар = хорилас = куралас --- ветвь хори-туматов.

21.05.2019 в 21:08, Buhren сказал:

Предки бурят были всё-таки тюркоязычными или монголоязычными или может вообще тунгусами? На азияраша по-моему вообще форсится теория о том, что у нас с корейцами общие предки.

Допустим, если западные буряты вроде как точно должны быть монголоязычными. То насчёт хори у меня есть сомнения.

Если за основу литературного взяли хоринский диалект, то какие вопросы? 

Корейский - тоже ветвь алтайской яз.с. Возможно часть хори попала в Корею (и до и во время и после МИ) - по N1 - ??? Или разные ветви... те-туда, эти-сюда... или мы оттуда??? 

12 минут назад, Zake сказал:

Предлагаю в соот-й теме это обсудить.

Здесь оффтоп

Согласен, оффтоп, но спор был в этой теме, и я ответил здесь.

20.05.2019 в 14:13, Аrсен сказал:

Каких казаков спросить, современных ряжанных? 

Семиреченские казаки называли казахов - казаками-басурмане. Возможно администрация называла киргиз-кайсаками. Да и вообще чего вы тут пытаетесь втолковать? Ни один народ соседствующие с казахами да и дальные иностранные не называли и не называют казахов через букву "х", называют КАЗАК. Только русские называют "казахами"!

Каких казаков спросить, современных ряжанных?  это ваш вопрос, на который отвечала ув. Карай. 

Или вы, потомственный семиреченский казак, предпочитаете "Семиреченские казаки называли казахов - казаками-басурмане."?

"Только русские называют "казахами"!  --- а как называют англичане? или вы читаете "kh" как "к"? инглиш с казахским акцентом?

8 часов назад, Turkmen Aday сказал:

На каком они Монгольском разговаривали тогда, если не на Халха?

Древнемонгольский, из современных, наверное, близок эхирит-булагатский диалект западных бурят. Или калмыцкий.  

6 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Мои вопросы адресованные вам написаны без стеба, просто хочу разобраться.

Существовало 3 государства монголов: 1) Могулл/Мунгл-Хана (предпол. 6-7 в. --- по Абулгази; возм. мэнва-шивей), разбиты потомками Татар-Хана в союзе с кыргизами. Ушли в Эргунэ-кон, через 450 лет вышли оттуда как дарлекины и нируны. 2) Хабул-Хана, прадеда ЧХ, "Хамаг Монгол Улус", 1100 какой-то год; 3) "Ехэ Монгол Улус" Чингисхана. 

Про 2) китайцы пишут "было ещё какое-то государство", для них, оседлых, расстояние 1000км за 100 лет - непреодолимое препятствие. Про 1) монголы ЧХ говорили Хуну что прежнее государство монголов давно разбито. 

Потомок Мунгл-Хана Кара-Хан /Кара Иссык Хан — каган 553—554 или   Кара-Чурин-Тюрк — каган 599—603. (кто из них -?)/ - отец Огуз-хана (по Абулгази -- Огуз - сын, но времени прошло много). Восстание Огуз-хана привело к гибели Восточного тюркютского каганата (кок-тюрков Ашины),  появляются термины "турк"(ед.ч.) "туркут", "тюркют" (мн.ч.),  "огузские племена".  

45 минут назад, Turkmen Aday сказал:

А вы уверены в том что несколько тысячилетий назад, Халха были элитой?

Почему Халха? Древние монголоязычные - это не современные халха. 

Под элитой племени я имею в виду род, из которого руководство /рюриковичи, романовы, чингизиды, ашина.../. В данном случае - "500 семейств Ашина", гораздо старшее чем халха.