buba-suba

44 минуты назад, Zake сказал:

На что открыл нам глаза Абулгази? На то, что среднев. монголы - тюрки?)) Или вас смущает "Могул-хан"? Так ничего необычного в этом нет, потому что у кочевых тюркских обществах всегда персонифицируется некий родоначальник на самом верхнем уровне родословной. Зачастую это мифический персонаж. 

И где Абулгази пишет о связи средневековых монголов с шивеями?

Тюрками там и не пахло. Монголы и татары монголоязычные. А с чего вы взяли что монголы и татары были тюркоязычными? Какой источник Вы прочитали через строчки? 

Если у тюрков мифический персонаж, то у монголов - реальный. Так что у нас не как у вас. 

За 500 - 700 лет до ЧХ кто ещё назывался именем, похожим на слова "монгол", "мунгл", "могулл"? Надо время от времени включать голову, а не только глаза. 

Прим. У китайцев звучит немножко иначе.

9 часов назад, Zake сказал:

1. Мен-у (которые шивей) никакого отношения к средневековым монголам Чх не имеют.  Кроме тождества названия. Смотрите в соот-х темах, ибо долго это обсуждали. Насчёт того что татары и монголы - братья, вначале разберитесь что за монголы это и кто в каком году про это написал. 

2.  От вас развернутых аргументов в виде ссылок на источники еще никто не видел, кроме "необычного" трактования Абулгази. Так что точно не вам читать нотации,  как работать с источниками). 

Цитата из АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ:

"ГЛАВА ТРЕТИЯ. О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана.

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. "  

Это цитата, а не трактование. 

"татары и монголы - братья" - уже Ваше искажение. Было: "Татары и монголы - потомки двух братьев"

Цитата: " ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

... Илл-Хан происшел от потомства [100] Могулл-Ханова, а Сиунч-Хан от породы Татар-Хановой. Сии оба владельцы непрестанно войну имели между собою; но Илл-Хан всегда побеждал, что принудило Сиунч-Хана отправить послов с богатыми подарками к Кергискому Хану сильному государю, дабы его склонить притти к себе на помощь.  ... Сей обман удался им [102] по желанию, для того что Илл-Ханова армия стала быть окружена со всех сторон так, что оную всю порубили. Потом союзники лехко сбили Могулские шанцы, и взяли всех тех в полон, которые спаслися от неприятельского меча, и чрез сие опровергли до основания всю Империю Могулл-Хановой породы"

Цитата:  "ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

... Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год. ... скрылися в горы. …Они назвали сие место, [106] Иргана-Кон, по его положению: Иргана значит на старинном Могуллском языке долину, а Кон, затверделую высоту."

После поражения от татар в союзе с кыргизами остатки монголов (сын и племянник Илл-Хана, скорее всего с остатками племени) ушли в Эргунэ-Кон.

Цитата: "Могуллцы еще и поныне празднуют повсягодно тот день торжествуя следующим образом: зажигают они в тот день великой огонь, в которой кладут кусок железа, чтоб оной разгорелся; потом Хан прежде всех бьет однажды молотом по железному тому куску, а по нем и все главные над поколениями, так же и все знатные Офицеры, каждой по своему чину бьют по однажды [108] молотом, а напоследок и простой народ тож чинит. Сие делается во всей Могуллской империи в память сего выхода. Могуллцы в то время имели Хана из фамилии Курлассов, потомства Каянова, именем Бертечена, которой ни мало не медля после сего выхода отправил послов ко всем соседним народам с таковым объявлением, что вышедший из Иргана-Кон, принимает всех тех под свое защищение, которые бывши в старые времена под владением государей потомства Могулл-Ханова, хотят ему поддаться, добровольно, а тех будет истреблять мечем и огнем, которые отрекутся ему покориться. Сие некоторых из оных народов склонило, чтоб ему добровольно поддаться. Однако владельцы от потомства Татар-Ханова, уведомившись о сем толь нечаянно, тотчас вооружилися, и пошли против Бертечена-Хана; но он их разбил, и всех могущих оружием владеть с головы на голову порубил, которые ему попалися при сем случае в руки, не щадя как только молодых ребят, которых он роздал своим Могуллцам. Сие точно случилося в 450 лето, после того как имя [109] Могуллское погибло, чрез разбитие Илл-Хана. И хотя Татарского народа гораздо было больше нежели Могулского; однако Аимаки, то есть, соседние колена побуждены победою Могуллцов, добровольно поддалися под власть Бертечена-Хана, что безмерно умножило его силу".

А из Эргунэ-Кон вышли дарлекины и нируны. В это без цитаты поверите? 

НЕКОТОРЫЕ ЦИТАТЫ С СОКРАЩЕНИЯМИ, МОЖНО ПРОВЕРИТЬ. смысл не меняется. 

24.04.2019 в 06:07, Zake сказал:

Средневек. татары или монголы никак не связаны с шивейским сообществом. Это все домыслы. В источниках этого нет. Не врите)

А кто тогда мэн-у-шивеи? Досредневековые? Древние? Татары и монголы - потомки двух братьев. Древних. 

Точнее будет: "не хочу в источниках этого увидеть, лучше пропущу",  как и про тюрков/кочевников. Источники надо читать полностью, а не кусочками.

20 часов назад, Buhren сказал:

Я вообще такое только что прочёл:

Имейте в виду то, что не все хори ушли, немножко (в основном старики и дети, но они быстро взрослеют) народа оставалось на родине. 

23 часа назад, Buhren сказал:

@buba-suba

Вот цитата с темы про Бурят-монголы: Война за независимость:

А вот цитата с отсюда(Хайси-Хулуньские 4 княжества 15-17 вв.)

 

У меня глаз зацепился за это название, потому что уже читал про хори и четыре княжества в этом контексте где-то на азияраша, но счёл это тогда не более чем выдумкой. Но тут опять недавно встретил подобную версию на бурятия.орг и решил спросить вас. Вдруг вы осведомлены.

После подавления восстания 1217 года небольшая часть хори-туматов ушла на север, в Якутию. Часть - на восток. Туматы были переселены на юг Монголии, 2 рода хори (из 13) ушли с туматами. Предполагаю что туматы N1с1 и близки к N1с1 якутов. 

Во время ойрато-халхасской войны хори были и с той и с этой стороны, туматы - на стороне монголов. И если ещё и на стороне манчжуров - скорее всего потомки ушедших на восток. 

Вообще-то есть предание, что часть хори вернулась в Прибайкалье с Алтая (во время О-Х войны) с отдыхом на острове внешнего моря (океана). Могло быть.

4 часа назад, Buhren сказал:

А что скажете насчёт утверждения, что якобы основную часть популяцию княжества Ехэ составляли хори и они же позднее вошли в состав маньчжуров?

А что за княжество Ехэ? Когда, где? Впервые слышу.

18 часов назад, Buhren сказал:

Пишут, что он был тайшей хори-монгол и боролся против маньчжурской оккупации в 17 веке. Может слышали о Шилдэ-Занги?

Видимо из тех, кто ушел в АРВМ. Историю времен Джунгарии и немного позже знаю плохо. 

13 часов назад, Карай сказал:

мне тоже было непонятно, зачем присоединять к Дальневосточному р-ну... а оказывается, не все так просто.

Вы верите в идею воссоздания единой Монголии? А как же Внутренняя Монголия?

Не очень. По крайней мере буряты всего мира начали общаться, встречаются на Международном Бурятском национальном фестивале. Бывают представители землячеств из Москвы, Питера, Австралии, АРВМ, Монголии, 3 регионов России, ... могут участвовать все, кто подал заявку в оргкомитет. Проводится поочередно в 3 странах (в РФ в 3 регионах). 

4 часа назад, Buhren сказал:

А Бабжа Барас-батор существовал?

А он из какого племени?

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Иго это позже придуманное, а вассалитет был, или не было? 

Потом скажут: была долгая война, но ничего, отбились.

4 минуты назад, Карай сказал:

Не знала. Да и не подумала бы об этом.

Бурят заставили укрупняться, после нас - молчок. Никому больше не предлагают. 

Бурятия предложила объединиться с Иркутской областью - и что? Бурятия и Чита -  в Дальневосточном регионе. 

Если УОБАО и РБ объединились бы, то Байкал стал бы внутренним озером. 

2 минуты назад, Карай сказал:

если не вслушиваться в речь, для "свежего" уха тюркские и монгольские звучат похоже. Разницу начинаешь замечать не сразу.

Особенно трудно то, что в русском, напр., нет редукции, поэтому кажется, что говорящий человек "запинается", когда он проглатывает звуки.

Самое оригинальное впечатление от прослушивания монг.речи, которое я слышала - это будто русские слова читают с заду наперед. 

Вам монголам пора признать, что Вы русские, и спору конец!

Закон вышел: было ордынское иго, монголы и татары ни при чем. 

3 минуты назад, Карай сказал:

мне всегда казалось, что борьба идет с "пантюркизмом".  С монголами СССР дружил. Но объяснение странное - согласна полностью. Автор писал статью после выходных

Ербанова убрали из-за идеи объединения всех бурят в один регион и создании Бурят-Монгольской Союзной Республики (в пределах СССР). Итог: буряты в 5 регионах. АССР, 2 области и 2 округа (на территориях этих областей). Ольхонский район не включили в состав Усть-Ордынского округа чтобы не было общей границы с Бурятией (выход к Байкалу). 

21 час назад, Карай сказал:

Повторю свой пост...

Вот по этой ссылке описание происхождения названий монгольских родов. В т.ч. как иногда эти названия под влиянием тюрков изменялись, или  пришли из тюркских языков. А иногда монгольские названия, видоизменившись, становились тюркскими.  Все очень переплетено. Монголы давали начало тюркским родам, а благодаря тюркам появлялись монгольские... Читается, как роман... Возможно, Вы уже сталкивались с этим произведением.

http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

 

"Этническое название хори также может быть монголизированным вариантом древнеиранского слова hvar (фари) или нар. Слово hvar в некоторых наречиях иранского языка произносится как сур или хур [Бонгард-Левин, Грантовский 1983: 54]. От слова, означавшего солнце, на наш взгляд, образовано и название хоринцев. В XII – начале XIII вв. в Средней Азии существовало государство Хорезм, в названии которого основа хор(е) идет от иранского слова, и Хорезм означает «страна солнца». Возможно, наименование среднеазиатского божества солнца — хор распространилось и в других частях света, так, у славянских народов бог солнца назывался хорс. Слово хур или hors иранского происхождения со временем стало самоназванием хоринцев, обитавших близ озера Байкал: указанное иранское слово вместе с обычаем почитания солнца проникло в среду тюркоязычных народов Сибири, от них — к предкам хоринцев, которые соседствовали с древнетюркскими племенами, а временами и смешивались с ними. Однако слово это, произносимое на иранском языке как khors, в монгольском языке появившееся через тюрок, возможно, видеизменилось в хори (khori)"

Хорезмийцы 12 века прибежали в 6-7 века и назвали нас в честь «страны солнца» или для славян мы были как боги? Может иранцы попросили др/тюркские племена назвать нас ХОРИ в честь солнца? 

Советская борьба с панмонголизмом. Иран, Хорезм, Славяне, Тюрки.... Лишь бы подальше от монголов...

20 часов назад, Карай сказал:

Повторю свой пост...

Вот по этой ссылке описание происхождения названий монгольских родов. В т.ч. как иногда эти названия под влиянием тюрков изменялись, или  пришли из тюркских языков. А иногда монгольские названия, видоизменившись, становились тюркскими.  Все очень переплетено. Монголы давали начало тюркским родам, а благодаря тюркам появлялись монгольские... Читается, как роман... Возможно, Вы уже сталкивались с этим произведением.

http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

 

УЖАССС!!!! А были ли монголы? И монгольский язык? После прочитанного сомневаюсь... Все племена то тунгусы, эвенки, то тюрки с иранскими названиями, то неизвестно кто и откуда - тунгус с тюркским названием (то-ли наоборот).... Чисто монголоязычное слово ХАРНУУД (хара - черный) объясняют с русского написания "харнууд (харанут) образовано в результате соединения двух слов — хар 202 и намят"  , "намят является тунгусским родом, то харнууд также относится к тунгусским (эвенкийским) родам [Долгих 1969: 347]".  Советский КГБ-шный шаблон. ...Лишь бы пропустили диссертацию...

9 часов назад, Nurbek сказал:

А это с какой стороны посмотреть. Не думаю, что хунну страдали какими-то комплексами из-за цвета их кожи или волос

Цвет ни при чем, народ не возьмет себе имя одного из божеств, а то какой это бог, если все так называются. Напр. Египтяне только фараона называли именем бога.

2 часа назад, Steppe Man сказал:

цог заль или суу заль /блеск,сияние/

кстати, эти слова написаны в пайзце Узбек хана.

Транлитерация:

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

йин - док-во монгольского

18 часов назад, Nurbek сказал:

На счет hYH у меня есть другая этимология слово хунну:

хунну были солнцепоклонниками. Точнее поклонялись солнцу и луне. А күн/hүн по тюркски это солнце. В тофаларском языке сохранилось слово hүннүғ - солнечный.

Поэтому слово хунну это чисто тюркское слово, означающее солнечный народ или народ поклоняющийся солнцу. В казахском языке солнце иногда называют Күннің көзі - глаз Солнца. У тюрков солнце не светит, а смотрит.

"СОЛНЕЧНЫЙ" - неподходящее слово для самоидентификации, особенно для азиатов. И для внешнего названия не подходит. Притянуто за большие уши. 

16.04.2019 в 19:33, asan-kaygy сказал:

Клиника. Хорошо что такую саркастическую тему открыли вы сами.

Вращение Земли тоже считалось клиникой... ... сжигали...

16 часов назад, Карай сказал:

 В лучшем случае, монгольские слова коверкались...

Вот-вот, и я об этом. А сейчас это называют тюркизмом в монгольском...

12 часов назад, Nurbek сказал:

Я то тут причем? Вам надо почитать определение, что такое монголоидная раса:

 

Под слабо выраженными монголоидными чертами я имею в виду, что лицо данного шивея мало подходит под определение представителя монголоидной расы. Но это мое мнение, оно может быть ошибочным, не стоит обижаться.

А каковы характерные черты европеидной расы?

1 час назад, Идикут сказал:

На уйгурском слово хун имеет схожее значение - человеческая жизнь. Но есть еще другое значение - кровь,  и фраза "хун болдум" - я скорблю/горюю. И как мы знаем из источников:

"Когда в большом беспорядке гунны ворвались в свою стоянку, то привели этим в замешательство все остальное войско, как будто ему угрожала неизбежная гибель. Слышался сильный вой варваров: они резали себе даже щеки ножами, выражая тем, по обычаю, свою горесть." АГАФИЙ МИРИНЕЙСКИЙ, 536—582

 

"Оплакивая мертвых, и скиф, и хунн резали ножом свое лицо, чтобы кровь текла вместе со слезами."

Вывод: Хунну предки уйгуров. 

Или скифы? 

Все мы из ИМПЕРИИ ХУННУ. Независимо от языка.

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Статья в википедии там вообще ужасная и плохо отредактированная.
 

Как вот этот набор слов назвать?

ГЛАВА ПЕРВАЯ. О Мунгл-Хане, и его потомстве.

... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан... 

ГЛАВА ВТОРАЯ. О рождение и государствовании Огус-Ханове.

Речь о Тюркютском каганате, падении Восточного.

19 часов назад, Zake сказал:

У него они давно уже монголы ))

Л. Н. Гумилёв^[1], Н. Я. Бичурин, В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

19 часов назад, Le_Raffine сказал:

Как Ашина и уйгуры стали монголами?

ГЛАВА ШЕСТАЯ

О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; - Абулгази