buba-suba

31.03.2019 в 16:44, Идикут сказал:

"тюрк мананд" или как тюрок, тюркоподобный - это ошибочная этимология термина 'тюркмен/туркмен'. А сам термин тюрк эволюционировал, изначально был отдельный народ тюрк, потом всех тюркоязычных и немного позже монголоязычных начали называть тюрками мусульманские источники, или в случае уйгуров они сами называли себя таковыми, uyğur-türk tili - уйгуро-тюркский язык в уйгурских документах. Я считаю что использование термина тюрк в средние века аналогично использованию термина скиф  в более ранних периодах (там у арабов и греков все скифы подряд тюркоязычные, финно-угры, славянские народы). Там каша, следовательно каша в голове у РАДа.

Спасибо.

Уйгуры в некоторых источниках монгольского происхождения, uyğur-türk tili - , не указывает ли "уйгуро-тюркский язык" на двуязычие: родной монгольский и тюркский для управления Уйгурским каганатом? (родной затем забыт). 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Все эти вопросы, в том числе про самоназвание татар и про названия их страны Моголстан и Уйгуристан у Рашид ад-Дина, мы уже давно и досконально обсудили в различных подходящих темах.

Не понимаю зачем теперь в этой теме ворошить все это по сотому кругу? 

 

Если встает вопрос, нужно на него отвечать независимо от темы обсуждения. Или вы в той теме согласились, а в этой нет? потому что название другое? (Вернее - не все). 

7 часов назад, Rust сказал:

Не стоит воспринимать источники буквально.

Если событие было, то кто-то в нем участвовал. Возможно Татар-Хан не собственное имя предводителя татар, а имеет смысл "хан племени татар". Так же и Мунгл-Хан. 

6 минут назад, Rust сказал:

Бред. Какой такой Татар-хан? Сын Яфета?

Двоюродный дед Огуз-хана, брат Мунгл(Могулл)-Хана.

7 минут назад, Zake сказал:

Разные случаи. Абсолютно.

Согласен. После победы Татар-Хана политонимом кочевников стало слово ТАТАР. Независимо от происхождения. ЧХ разгромив племя татар, попытался вернуться к прежнему политониму МОНГОЛ, но получилось "монголо-татары", "татаро-монголы". 

27.03.2019 в 20:49, АксКерБорж сказал:

 

Это не мантра. Это всем очевидные свидетельства независимых друг от друга источников, согласно которым самоназванием той совокупности племен было - татар.

Ссылки и цитаты мы с ув. Zake приводили вам неоднократно, но вы их постоянно игнорируете.

Ей богу такое чувство, что все вы сейчас притворяетесь оголтелыми фольками отрицая очевидные свидетельства письменных источников, хотя все трое вроде бы профессиональные историки - Томск, Москва, Астана.

Потому что любой историк или хотя бы подкованный любитель истории знает, что у того же Рашид ад-Дина земли всех татарских улусов конца 12 - начала 13 веков (улус Чингизхана, Найманский и Керейтский улусы) именуются в летописях по мусульманской традиции Моголистаном или иногда даже Уйгуристаном.

Поэтому название МоголСТАН сродни современному названию МонголИЯ, тоже не оригинальному, оба неправильные. Правильно Монгол улус, Татар улус.

Приводить цитаты из "Джами ат'Таварих" не буду, вы и сами сможете их найти при желании.

 

Татарами называли все кочевые племена, оставшиеся в степи после разгрома монголов Мунгл(Могулл)-Хана татарами Татар-Хана. И потомков кият и нукуз, ушедших в Эргуне-кон, вышедших оттуда через 450 лет как монголов-дарлекин и монголов-нирун, до возвращения ЧХ к старому названию МОНГОЛ. 

С таким же успехом можно утверждать, что казахи произошли от "туркман, подобных тазикам" (по РАДу). 

Внимательней относитесь к источникам. Попробуйте прочитать весь текст, а не отрывки, из которых вы и цитируете, не понимая сути материала.

1 час назад, Zake сказал:

Админ обычно не жалует математиков-юристов-трактористов, рассуждающих на тему истории,  но вы ему понравитесь)

спасибо

14 минут назад, Карай сказал:

Если начинать с китайцев и их летописей: они называли Да-да (иногда та-та) всех кочевников:  монгольские, лесные и тюркоязычные народы. Но все-таки подразделение было - белые, дикие и черные. Я так понимаю, что для китайцев - это все-таки были разные народы, враждовавшие друг с другом (черные-скотоводы били белых-"цивильных"), хотя и объединенные словом - аналогом "варвар". Причем они упорно продолжали так называть  даже тогда, когда уже выделилась империя ЧХ с самоназванием "Еке монгол Улус" - для китайцев это осталось как "Дом Татань".

И все-таки китайцы решили уточнить в данном случае название народа ЧХ, т.к. не заметить его совсем уже было невозможно. Поэтому в "Старой истории династии Тан" (945) и появляется этноним "мынгу" (монгол), но все-таки с пояснением "мынгу-да-да", что можно считать либо "монголы-татары", либо "народ монголы из варварских племен". Возможно, отсюда и пошла такая связка двух названий?, ну и путаница...

Извините за нескладное изложение, завидую Вашим научным выкладкам... Я все-таки не профессионал. Так, как Вы, написать не смогу.

Учитель. Математики. Недавно заинтересовался. Раньше в школе вел краеведческий кружок. 

4 часа назад, Rust сказал:

Все ясно. Не были монголы татарами. Почему монгольские источники упоминают отдельный от монголов народ татар?

1) Монголов Мунгл-Хана разбили татары Татар-Хана. Всех кто остался в степи стали звать татарами, монголов-нирун и -дарлекин после их выхода из Эргунэ-кон -  тоже. (450 лет спустя - ??? - по источникам).

2) Отдельно от м-нирун и м-дарлекин существовало племя татар. Потомки ли Татар-Хана? Скорее всего... 

Не были монголы татарами. Хотя и назывались. 

3 часа назад, Zake сказал:

Да потому что это и были татарами. Что вы пристали к китайцам? Дело не в китайцах.   

Их (монголов) именовали татарами и  и армяне и мусульм источники и прочие-прочие. Ув АКБ  очень много источников на эту тему привел. 

Я не рассчитываю лично вас или кого-либо переубедить.

Хочу видеть внятную аргументацию от вас или от кого либо по происхождению монголов Чх.  Если вы считаете, что предки монголов Чх - шивейские племена, то можете это аргументировать источниками? 

Пока , к сожалению, вижу только агрессию и переходы на личность. 

1) джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. --- татар - название одного из племен

2) "Их (в том числе и монголов) именовали татарами и  и армяне и мусульм источники и прочие-прочие" --- в том числе и добавил я имея в виду дарлекинов и нирунов - вышедших из Эргунэ-кон.

Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна..

Два понятия "татар", вносящее путаницу. 

Затем ЧХ объявляет о возврате к прежнему названию "МОНГОЛ" для нового государства (УЛУСА), которое он создал. 

А привычка - не сразу отвыкнешь - тем более за "бугром" - продолжали называть татарами. Потом монголо-татары, татаро-монголы. Теперь - ордынское иго, чтобы никому обидно не было...

Чуть не забыл: Монголов Мунгл(Могулл)-Хана разбили татары (войска Татар-Хана), видимо поэтому всех звали татарами. Веков 5 или больше. (срок по Эргунэ-кон)

23 минуты назад, Zake сказал:

Что еще сырым едите? 

Как и все кочевники. 

Раньше мясо хранили в вяленом и растертом виде. Щепотку в котелок, залить водой, желательно горячей, дать разбухнуть. С вечера зерно (крупу) залить водой, утром гарнир готов. И варить не надо. А сейчас не кочуем, есть холодильники. . Варим, благо что китайцы научили... 

Молочные продукты в сушеном и спрессованном виде. 

27.10.2018 в 01:43, Идикут сказал:

Бартольд объяснял распространение этого этнонима тем что мусульманские авторы популяризировали его называя всех "тюркских" кочевников, с которыми они сталкивались, тюрками. Он утверждает что за пределами исламского мира, этноним Тюрк широко не использовался. Мусульманские авторы сыграли определенную роль в распространении этого этнонима внутри исламского мира, а также в тех регионах где тюркские народы проходили исламизацию. В не-исламском тюркском мире - это вряд ли было так. Однако, здесь в не-исламском тюркском мире, мы находим продолжающееся использование этого термина что, возможно, объясняется сохранением определенных традиций и форм политической идентификации связанных с тюркским каганатом. Следовательно, в манихейских документах уйгуров есть ссылки на “весь этот тюркский народ”, “особый тюркский гимн”. Хазары, государство которых выделилось из тюркской империи, назывались тюрками в китайских, византийских, грузинских и арабских источниках - это, вероятно, свидетельствует о том что они сами называли себя тюрками. Очевидно, что использование этого этнонима выходило за рамки исламской географической литературы, вероятно, являясь отражением местных традиций. Венгры, которые были под эгидой хазарского каганата переняв элементы хазарской политической организации прежде чем занять паннонийскую родину, регулярно назывались тюрками византийскими и возможно другими источниками. Труднее определить появление этнонима Тюрк в тюрко-исламской литературе караханидов которое имело существенный тюрко-уйгурский культурный субстрат (уйгурское письмо использовалось так же, как и арабская письмо) или обозначение мамлюкского государства "государством тюрков". Это использование объясняется мусульманским влиянием или продолжением старых традиций? К сожалению у нас имеется мало данных, свидетельствующих об этническом самосознании средневековых тюркских народов.

Из РАДа:

"В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный." --- Следует ли понимать что "тазикский народ" носил название ТЮРК? (или турк?). Если нет, то кто?

 "все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище". --- "в манихейских документах уйгуров есть ссылки на “весь этот тюркский народ”" - одинаков ли смысл выражений "называли обобщенно тюрками," и  “весь этот тюркский народ”?

Прим. В теме "Происхождение монголов ЧХ" некоторые считают что если всех звали тюрками, то и происхождение у всех тюркское. 

15 часов назад, Zake сказал:

  Про акульи латы тоже интересно .

Подчеркну, это события 1150 -1161 года.

Это называется «загhанэ арhан» - "рыбья шкура", "рыбья кожа", считалось лучше чем доспехи из бычьей кожи.

25.03.2019 в 22:13, цеванрабдан сказал:

сказкам даже в детстве не верил. учи матчасть, обращайся по инфе за помощью к юзерам форума. 

14 часов назад, Zake сказал:

Просто если действит-но шивейские монголы это и есть монголы Чх, то получается ЕЩЕ они накануне  эпохи ЧХ  не варили пищу! И варить пищу их научили захваченные ханьские, киданские женщины.  Про акульи латы тоже интересно .

Подчеркну, это события 1150 -1161 года.

А мы до сих пор едим сырую печень. И конский нутряной жир - арбин, сало с шеи - дала. 

Из РАДа: 

"От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем"

Кто это тюрки, с которыми сравнивают кочевые племена по внешнему виду?

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Если раньше все думали что у казахов везде всё одинаково, то с моими репортажами всем стало наконец то очевидно, что все детали нашей культуры строго детализированы по 3-м указанным регионам. Это касается почти всего нашего исторического достояния - хозяйственного уклада, терминологии, национальной одежды, национальных музыкальных инструментов, конской упряжи, юрт, блюд, праздников и т.д. и т.п. 

 

А причины, на ваш взгляд?

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Тут все очень просто.

Это для вас так, потому что вы оказались не беспристрастным арбитром в этих вопросах (без обиды, ув. Рустам), а оказались идейно на стороне тех моих оппонентов, казахских юзеров, которые до сих пор по совершенно непонятным мне причинам воспринимают любые мои посты и темы этнографического характера за свое личное оскорбление или даже за оскорбление всего южного Казахстана.

На самом деле для любого объективного читателя очевидно, что никаких оскорблений в моих репортажах нет и что я привожу реально существующие факты и ничего лишнего.

Я считаю, что мои темы и посты интересны всем (кроме нескольких упомянутых юзеров).

Например, если раньше все считали (и до сих пор считают), что у казахов всё сумбурно и полная каша, то по моим постам и темам стала вырисовываться четкая картина того, что казахская культура построена из 3-х структурных частей, примерно это юго-запад, северо-восток и юго-восток. 

Если раньше все думали что у казахов везде всё одинаково, то с моими репортажами всем стало наконец то очевидно, что все детали нашей культуры строго детализированы по 3-м указанным регионам. Это касается почти всего нашего исторического достояния - хозяйственного уклада, терминологии, национальной одежды, национальных музыкальных инструментов, конской упряжи, юрт, блюд, праздников и т.д. и т.п. 

 

Например.

Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что женский головной убор оказывается везде разный и даже называется по разному? Нет конечно!

Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что казахский бешбармак оказывается везде разный и даже называется по разному? Нет конечно!

Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что конское седло оказывается везде разное и даже называется по разному? Нет конечно!

Разве до моих постов и тем кто-то раньше мог подозревать, что кнуты (нагайки), средства для отлова лошадей и т.д. и т.п. оказывается везде разные и даже называются по разному? Нет конечно!

И т.д. и т.п.

 

Можно провести даже голосование и вы поймете, что мои посты и темы интересны для большинства пользователей форума.

Или все же легче забанить меня?

 

то что это ваша версия - выделяйте пожалуйста. А то в тексте теряется.

17 часов назад, Карай сказал:

Этой цитатой я хотела подтвердить, что историки находят такое количество нелепиц и нестыковок в текстах РАДа, что объяснить это можно только либо тем, что по временам он вообще был "не в теме", о чем пишет, и сваливал в кучу все, что попадалось в чужих трудах, даже не пытаясь что-то фильтровать, либо, действительно, существовали ошибки при переписывании, или это просто политкорректный ход, чтобы не порочить самого РАДа. 

Одно ясно, что он составлял свои исследования так, чтобы не наступить на мозоль тем, кто давал ему "денюжку" на жизнь, и немалую, судя по его приобретениям... Для меня всегда, кроме того, интересна биография самого писателя-летописца-историка. Судя по ВИКи, РАД очень сознательно выбрал, какому народу служить. А такие ново-испеченные патриоты - всегда и есть "самые верные ленинцы".

Много из того, что я написала про РАД можно отнести и к русским летописцам. Но идея произвести Русь от тюрок (в данном случае говорю только за своих) - это, противоречит всем остальным, даже самым фантастическим версиям, не только русским, но и зарубежным. Все-таки, кроме хотелки должны быть и доказательства.

Дайте мне достаточно денег от заинтересованных спонсоров, и я напишу историю грузин, где сделаю их потомками жителей штата Джорджия, и найду последователей создания общеджорджианского мира, и докажу общность их языка ссылаясь на устные пересказы древних манускриптов, сгоревших в жерле Йеллоустоунского вулкана. 

РАД все писал "без головы", т.е. у него не было времени "переварить" информацию, т. к. он писал "по плану", т.е. по заказу начальника. Абулгази пытался "подработать" РАДа, но через 300 лет. Многие считают его некомпетентным. И предпочитают РАДа. А если у РАДа тоже не по их чаяниям, то его называют пересказчиком. И главнее их мировоззрение, исключая источники. ...проблема всех(многих) летописцев - сохранить СВОЮ голову.

29 минут назад, Zake сказал:

Тогда просто баньте тех, кто развивает здесь фольк-дребедень с вашей точки зрения.

В чём проблема?  Форум же ваш. 

Зачем мучиться?

Обидно же.

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Смешные вы ребята, бубы-субыи меченосцы, думаете если позиция админа в обсуждаемых вопросах совпадает с вашей, то можно и хамить?

 

Забыл... И словари.

1 час назад, Zake сказал:

Вы тоже стали  спецом по "гаплам" как Меченосец? 

В гаплах я совок, вопрос к комментарию.

6 минут назад, Zake сказал:

Уже второй день обсуждаете какого-то неизвестного анонима, т.е. меня. Грустно.

Вынужден  сказать заезженную банальщину .

Великие люди обсуждают идеи, мелкие - людей.  

Предлагаю все таки всем нам стать великими.  Хотя бы попытаться. 

Выше нос! Не всегда люди сразу понимают друг-друга. Лучше правильней выражать свое мнение, для меня - математика - вполне проблематично. Но анализировать умею. Искать в нете - вспоминаю. Старый потому что. Знал, но забыл. Скоро 60.   И "нет" не всегда доступен. 

2 минуты назад, Rust сказал:

Лично от тебя Зэйк, ИМХО, на форуме вообще нет пользы, первые года простое поддакивание своему гуру, потом робкие попытки выдать свои гениальные идеи и т.д. Объяснять тебе что-то бесполезно.

С форумом однозначно надо что-то делать. Меня уже достали все эти разборки, взаимные жалобы и постоянный срач - от бешбармака до кимешека. Конструктивных диалогов, попыток разобраться в теме - я не вижу. Особенно плохо стало после смерти Ашина Шени, который публиковал различные источники по истории кочевых обществ.  Сейчас - постоянная ругань и подколки.

Я,  например, не против присутствия АКБ и Зэйка на форуме. Дают направление для мыслей и исследований. Только они не признают ошибочность некоторых их версий, хотя, кажется, доводов достаточно.  Для меня. Или у них мозги "кудрявее" чем у меня. У меня было несколько ошибочных версий, признаю. Истина познаётся в споре.

6 минут назад, Zake сказал:

Если честно, то я лично вообще ПОЧТИ не затрагивал вопросы локализации и языка.  Максимум несколько постов на эту тему.  

Но всё равно чувствую  нервозность и накал например даже в этой конкретной теме. Нужно всем остыть, ибо средневековом монголам от этого ни холодно ни жарко.

Но потомкам не все равно.