buba-suba

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Доказывать обратное напрасный труд, ув. Zake. Внушения про татаров-монголов, татаров-халхасцев, казахов-кыпчаков и татарские улусы в Халхе и Забайкалье глубоко засели в умы (применительно хотя бы к тем же нашим казахам). А применительно к монголам дополнительно играет еще фактор "приятности". Так что оторвать от приятного невозможно. 

Ну раз так, то присоединяйтесь к Enhd'у, вместе вам будет веселее опровергать приведенные выше свидетельства очевидцев про западную сторону Алтая.

(применительно хотя бы к тем же нашим казахам) - это про потомков туркмен или про потомков турецкого народа? 

... казахов-кыпчаков - разве неправильно? Тогда казахов-огузов?

17.03.2019 в 13:22, АксКерБорж сказал:

 

Присоединяюсь к вопросу ув. Zake - аргументы где?

 

Пока вы будете искать аргументы разрешите мне дать маленький "тобчи" (сборничек цитат и утверждений ) о тюркскости средневековых кочевых татар (монголов). 

2) Абулгазы Бахадур «Шаджара-и Таракима»:

Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали.»

3) Ибн ал-Асир «Ал-камил фи-т-тарих»: 

«... Татары большое тюркское племя.»

Татарами он называет также найманов под предводительством Кушлука. Татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая.

В приведенном фрагменте свидетельство Ибн ал-Асира подчищено под современные взгляды, в оригинале вместо слов "из Монголии" указано "из Сина" (Чин - Срединный Китай).  

4) Ибн Халдун «Китаб аль-Ибар»:

Описывает существование родственности тюрков токсоба из кыпчаков (половцев) и татар Джучи хана.

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ПЕРВАЯ

О Мунгл-Хане, и его потомстве.

Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них. ... Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. [51] Но Кар-Хану, как большему сыну, досталось владение после его отца, и был владелец очень сильный. Летом жил он около гор Артах, и Картах, которые ныне называются, Улук-Таг, и Кичик-Таг ²²; а зимою на [52] берегах реки Сирр под горами, которые в Севере от сей реки ²³. [53] Во время его государствования, ни [54] кого не было в истинном законе: весь свет был в явном идолопоклонении.

ГЛАВА ВТОРАЯ.

О рождение и государствовании Огус-Ханове.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского.

ГЛАВА ПЯТАЯ

О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова.

Теперь я буду описывать [115] главные поколения Турецкого народа ⁴⁶, [116] и во первых опишу те поколения, которые никакова не имеют сообщества с Могуллами от потомства Каяна и Нагоса; потом объявлю о поколениях, которые произошли от Могуллов, после как они вышли из Иргана-Кон. [117]

ГЛАВА ШЕСТАЯ

О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик

Был в предках МУНГЛ-ХАН. И название народа произошло от него. И государство Могулское было. Так что оставьте в покое серебро. 

И что такого, что монголов называли татарами? А ваших предков - турками (ТУРЕЦКИМ НАРОДОМ)? Здесь указывается что уйгуры были монголоязычными (и у РАДа есть). Огус-Хан тоже монг/яз. - из династии Ашина.

Аргументов хватает? 

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Присоединяюсь к вопросу ув. Zake - аргументы где?

 

Пока вы будете искать аргументы разрешите мне дать маленький "тобчи" (сборничек цитат и утверждений ) о тюркскости средневековых кочевых татар (монголов). 

 

1) Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих»:

«... А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена.»

«... С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов.»

«... Большую часть тюрков теперь называют монголами.»

«... Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён.»

 

2) Абулгазы Бахадур «Шаджара-и Таракима»:

Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали.»

 

3) Ибн ал-Асир «Ал-камил фи-т-тарих»: 

«... Татары большое тюркское племя.»

Татарами он называет также найманов под предводительством Кушлука. Татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая.

В приведенном фрагменте свидетельство Ибн ал-Асира подчищено под современные взгляды, в оригинале вместо слов "из Монголии" указано "из Сина" (Чин - Срединный Китай).  

 

4) Ибн Халдун «Китаб аль-Ибар»:

Описывает существование родственности тюрков токсоба из кыпчаков (половцев) и татар Джучи хана.

 

5) Анонимный географический трактат «Худуд ал-Алам»:

«... Они (татары) из расы токузгузов.»

 

6) Аль-Омари: 

Тоже именует орду Чингизхана татарами.

 

7) Ан-Нувайри:

Аналогично.

 

8) Г. Рубрук:

«... Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца.» 

 

9) Марко Поло:

«... Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары.»

 

10) У очевидцев китайцев они тоже татары - Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и другие.

 

11) У очевидца Джувейни - тоже.

 

12) В русских летописях - тоже.

 

13) У армянина Киракос Гандзакеци - тоже.

 

14 ) Армянский аноним 1236 года:

«... Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди. Их отношение к людям

было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар.»

 

Посмотрел пока РАДа. 

УКАЗАТЕЛЬ названий тюркских кочевых народов

джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит. кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. нукуз ²⁴⁴, урянкат ²⁴⁵, кунгират, икирас ²⁴⁶, олкунут, куралас ²⁴⁷, элджигин, кункулают ²⁴⁸, ортаут ²⁴⁹, конкотан ²⁵⁰, арулат ²⁵¹, килингут ²⁵², кунджин ²⁵³, ушин, сулдус ²⁵⁴, илдуркин ²⁵⁵, баяут ²⁵⁶ и кингит ²⁵⁷. катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут, дурбан ²⁶⁵, баарин, барулас, хадаркин ²⁶⁶, джуръят ²⁶⁷, будат, дуклат ²⁶⁸, йисут ²⁶⁹, сукан ²⁷⁰ и кингият ²⁷¹. юркин ²⁷², чаншиут ²⁷³, кият-ясар ²⁷⁴ и кият-бурджигин ²⁷⁵,

Эти племена РАД называет тюрками, которые стали называться монголами. ТО есть по РАДу тюрки - монголоязычные,

А племена ниже рассматривает в разделе огузы. Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. 

"подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; "- они не тюрки а туркмены

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

14) Йакут ал-Хамави «Му'джам ал-Булдан»:

«...Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан.»

 

 

15) Насави:

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

А что же подразумевали источники под понятием "род тюрок", "тюркское племя"?

11.02.2019 в 20:35, Zake сказал:

 

1. Все правильно,  эти менгу относятся к шивеям и хорошо известны со времен династии Тан.  И они не имеют никакого отношения к татарам (монголам) Чх, но последние действит-но восхищались этими менгу-шивеями.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”  [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники..."

Ибо империя Цзинь в свое время даже откупалась от этих менгу-шивеев. Источники четко разделяют татаров Чх и менгу-шивеев. 

2. Ничего смешного. У вас действительно с аргументацией очень слабо, ув Админ. 

Я вам привел 4 источника, где расписаны сроки и причины принятия татарами Чх политонима "монгол":

1. Ли Синь-чуань: 

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

2. Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

3. Чжао Гун:

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .."

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

4. Пэн Да Я, Сюй Тин

" ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

Все предельно ясно и конкретно! Какие тут могут быть разночтения?

Благодаря этим четырем  источникам ранней истории монголов Чх  становится понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий! 

ЧХ и его племена ДОБРОВОЛЬНО не взяли бы ЧУЖОЕ имя для обозначения своего государства. МОНГОЛ - или предок всех племен, собравшихся на курултае,  или название племени, ветвями которой являются нируны, дарлекины и т.д.

10.02.2019 в 14:14, цеванрабдан сказал:

Здесь ведь только предположение о самоидентификации Мухали, как тюрка. Так то тюркские корни джалаиров бесспорны.

Для хань и в 17 веке монголы были даданями. 

Самоидентификация Мухали как татара, а не тюрка. А татары в то время были монголоязычные.

26.01.2017 в 01:22, Kenan сказал:

Там турганы и тургаки, торгаутов нет. Калмаки из 92 узбекских племен видимо ордынские калмаки, так раньше называли ордынцев-немусульман. 

По-моему этот список не самый достоверный источник по родам Улуса Джучи. Некоторых родов там нет, некоторые явно не относятся к Улусу Джучи и кочевникам. Род "бурят" может быть на самом деле тезкой, подродом какого-то другого племени. А что по-вашему значит этноним "бурят"? 

Этноним "бурят" происходит от имени Бурядэ, сына Баргу Батора. От Бурядэя произошли племена икирес, булагачин, керемучин - бурятские племена времен ЧХ. Булагачины и керемучины выступали в составе баргутов, поэтому и "не засветились". Тумен назывался баргутским. Икиресы выступали отдельно, кочевали от Онона на юг, некоторые источники считали их монголами. монг. икирес = бур. эхирид. (совр. эхирит). 

27.01.2017 в 15:35, Ермолаев сказал:

Есть версия, что этноним "бурят" - переделанное в близкое к русскому "брат" хакасское "пыраат" (волк-отец). Но это лишь версия. 

Скорее всего это было какое-то отдельное племя (наряду с икиресами, баргутами и др.), которое при покорении и последующем вовлечении в походы монголов разделилось на несколько групп: одна осталась на месте (может это род Буура в составе эхиритов или Бурюуха в составе хонгодоров?), другие ушли в походы и, похоже, какая-то часть их осталась в покоренных странах, где и слились с местным населением.

Заинтересовал этноним "бурлат": у бурятов в составе булагатов есть род Бурлай.

В ССМ это: 

"ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba."

Буура - молодой род, `~16-17 век. Бурлай тоже.

"бурлат, бурия" - где встечается? географически. Среди узбеков?

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Уфф! Наконец то я понял кто вы и откуда.

Короче фольк со второй или третьей реинкарнацией на форуме.

Особенно позабавили ваши слова про монголов онгутов и современных татар.   

Думаю даже нет смысла давать вам комментарии. 

 

И хто же я? Откуда?

Про онгутов я предположил.

13.03.2019 в 13:39, АксКерБорж сказал:

Получается, что современные халха монголы в большей степени прямые потомки шивэй и киданей, в меньше степени - тюрков татар?!

Тюрки татары -  это современные татары, сибирские, казанские, крымские и т.д., сформировались как народ в 14-16 веках, как и казахи.  Никаким образом не могут быть предками халха-монголов. Раньше были монголоязычные татары. Современные халха - потомки монголов ЧХ, в основном нирунов.    

14 часов назад, mechenosec сказал:

Тут его часто приводили, насчёт онгутов и сомнений нет, они точно тюрки. Так они ведь всех в тюрки записывают и кереитов ( вы почитайте этнонимы кереитских племён, они точно монгольские) и найманов и других.

Мне кажется что и онгуты были монголоязычными. т.к. их тоже называли татарами. Всегда в компании монголоязычных племен.

19 минут назад, mechenosec сказал:

По моему он не немножко, а здорово страдает этим самым пантюркизмом.

Сабирова в подлиннике не читал, не уверен. Вот в "дословно" от АКБ - не верю. Он только что "подправлял" Джувейни. В свою пользу.

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Очевидец Джувейни, три раза побывавший в улусе Чингизхана и даже живший там около полугода, вот что писал о географическом расположении страны татар (улусе Чингизхана):

 

"... Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев (АКБ: тогда империя Сун), на западе - со страной уйгуров (АКБ: на севере от Тарима), на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей (АКБ: в рукописи "Slnkay"), а на юге - с владениями тангутов и тибетцев."

  

Описание очевидца под современную Монголию, в частности под ее центральную и северо-восточную части и Забайкалье, совершенно не подходит!

Карта 2. 

(попытка локализации улуса Чингизхана по описанию очевидца Ата-Мелика Джувейни и для сравнения принятая в науке локализация)

 

Джувейни: Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

У Вас татары ЧХ почему-то севернее уйгуров, а не восточнее (по Джувейни). Так чуть ближе к казахам, а не к истине? 

Про "на севере от Тарима" у Джувейни нет. 

Граница СУН далековато от стены (чтобы татар увести влево-вниз); тангуты жили в горах и предгорьях - чуть северней. И тогда границы двух версий "улусов татар ЧХ" сомкнутся и образуют действительную территорию монголоязычных татар (без Джунгарии, там были уйгуры)

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

К примеру, И. Сабиров на основе анализа различных текстов считает, что (дословно):

1) Найманы и керейты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (под уйгурами здесь имеются в виду не современный одноименный оседлый народ, а кочевые тюрки тогуз огузы).
2) Правящие роды найманов и керейтов все восходят к уйгурам (тогуз огузам).

3) Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и керейтов рассматривали как близкородственные народы. Понятно что считали их тюрками. 

4) Самоназванием их, возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук, было татар.

5) В составе этих народов (тюрков татар) присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.

 

1. КереЙ (КереЙты) - название КАЗАХСКОГО племени на КАЗАХСКОМ языке; никак не могли "керейты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства" . Найманы, кереИты и онгуты действительно были в составе Уйгурского каганата, как проигравшие защитники Восточного тюркютского каганата (джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит, кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы) при восстании племен Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. [77] . Но не потомки уйгурских родов.

Тогуз-огузы - сборная солянка из 9 племен, не обязательно тюрков. 

2. "Правящие роды найманов и керейтов все восходят к уйгурам (тогуз огузам)" - Не к уйгурам а монголам рода Ашина.

3. 4. "онгутов, найманов и керейтов рассматривали как близкородственные народы" - верно, "Понятно что считали их тюрками" - неверно. Называли их татарами. А татары были монголоязычные.

5. В составе этих народов (тюрков монголоязычных татар)... монголоязычные шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано...

----------

а) Керей - ветвь торгутов (монголоязычных) - потеряла родной язык и перешла на казахский. 

б) Керей - осколок кереитов/кераитов (монголоязычных), ассимилированный казахами

в) Керей - никакого отношения к кереитам не имеет

Других версий нет.

Если всё дословно слова Сабирова, то он немножко страдает пантюркизмом. Или АКБ неточно процитировал.

Где бы прочитать его переводы?

1 час назад, Buhren сказал:

Стоп, разве не Бухэ-нойон?

Буха Нойон в конце 12в - нач 13в. считается отцом современных Эхирита и Булагата, но фактически не является, т.к. мальчики из разных семей, (даже племен). Считается отцом как предводитель бурятского (возможно баргутского) племенного союза ("все племена союза - его дети"). Типа как "Сталин - отец всех народов". А от Бурядэя (4 век) произошли древние икиресы и булагачины. И кэремучины, хотя о них легенды почему-то молчат. Вернее раньше говорили, но нигде не записано. 

Ведь легенды о Э. и Б. двух типов -

1) от Бурядэя (Гур-Бурята), сына Баргу Батора; и 

2) от Буха Нойона.

Просто во 2 случае мальчикам дали имена по названиям племен, от которых они отстали. (вернее имена прародителей их племен).

05.03.2019 в 11:50, Buhren сказал:

Ну, Хори берут своё начало по легендам от Баргу-батора, а Эхириты и Булагаты от Эхирита и Булагата.

Эхириты и Булагаты стопроцентные чистокровные монголы по происхождению и Чингис Хан относился к ним лояльно, когда как Хори-Тумед он прессанул. Тем более прародителем Хори-бурят Хоридэй-мэрген в ССМ указан как Хорилартай-мэрген.

То есть, современные буряты - это сборная солянка из множества народностей(монголов, тюрков, тунгусов и кто знает еще кого). Но в любом случае на данный момент сложившийся в 17 веке бурятский народ культурно и по традициям народ монгольский и уже давно(на самом деле несколько спорное утверждение, учитывая печальное состоянии дел бурятского языка, хах).

В то время вроде как был политический союз между всеми современными бурятским племенами. Но вы же рассуждали о происхождении всех "бурят" того времени. Поэтому я и обратил внимание, что заявление о том, что "буряты" и монголы не являются родственниками является сомнительным. Если вы конечно под бурятами не понимаете только хори-бурят. То это уже другой вопрос.

От Баргу-батора в 4 веке произошли олеты, буряты, хори - от одной жены, видимо была вторая, от которой произошли толасы и туматы, а еще кто-то остался под названием баргуты. От Бурядэя произошли икиресы (эхирид), булагачины (булагад), кэремучины. Во времена ЧХ бурятский тумен ушел в Монголию (все племена), оставив в Прибайкалье стариков, старух, которые не выдержали бы долгого военного похода. Во время перекочевки булагачины потеряли мальчика в люльке,  икиресы - постарше. Их нашли шаманки и вырастили, дав имена по названию племени - Эхирит и Булагат. Их отцом принимают Буха Нойона, предводителя Бурятского тумена.

Хори-туматов прессанул из-за восстания в 1217 году, когда кто-то из монголов хотели забрать 30 девушек то ли себе в гарем, то ли своим воинам. 

От Хорёдэ-мэргена до Хорилардай-мэргена (отец Алан-гоё \должно быть "гой" с ударением на Й, но правила языка не позволяют (гоёха - украшать, наряжать)\ - красивая, нарядная) около 10 поколений. У РАДа Алан-гоа, прародительница монголов-нирун.

А вообще монголы произошли от 3го сына царя 7го "небесного трона" тибетцев - Буртэ Шоно, у которого Баргу Батор был телохранителем. Спасая маленького мальчика ББ бежал с Тибета в Прибайкалье. 4 век. 

Монголы - сонголы, сартулы. Остальные - ветви баргутов. (Ещё надо уточнить)

По отцовской линии - не родня (по происхождению), но жен часто брали у друг-друга.

03.03.2019 в 18:00, АксКерБорж сказал:

 

Давайте порассуждаем. Если даже именитые монголоведы отождествили свои переводы с современными монголоязычными народами и их языками, то от того они таковыми могли и не быть.

14 минут назад, buba-suba сказал:

Огуз-хан по легенде родился от жены Кар-хана и солнечного луча. Официально - сын Кар-Хана. (  Кара-Чурин-Тюрк — каган 599 - 603) -  В тюркютском каганате династии АШИНА. Но все ханы в каганате были из рода Ашина, т.е. монголы по происхождению, в т.ч. Огуз-хан. 

Дед Огуз-хана - Могулл-Хан (Могол-Хан, Монгол-Хан у разных авторов и переводчиков). Не его ли имя взяли монголы (ЧХ) в название своего Улуса?

У Монгул-Хана был брат-близнец Татар-Хан. Не от его ли имени произошло название монголоязычных племен ТАТАР? 

Или Игорь Сабиров утверждает что древние татары произошли от современных тюркоязычных татар? 

03.03.2019 в 18:01, АксКерБорж сказал:

Я думаю, что со временем, когда наши с вами вопросы прояснятся в большей степени и на научном уровне, то тогда будут существовать  параллельно 2 взгляда на историю Чингизхана - искаженный и объективный.

Пока существуют  параллельно 2 взгляда на историю Чингизхана - объективный и АКБ. 

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН 

ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ 

ГЛАВА ТРЕТИЯ.

О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана. 

. Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46] Мы начнем теперь говори первее о Татар-Хане.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. [51] Но Кар-Хану, как большему сыну, досталось владение после его отца, и был владелец очень сильный.

Огуз-хан по легенде родился от жены Кар-хана и солнечного луча. Официально - сын Кар-Хана. (  Кара-Чурин-Тюрк — каган 599 - 603) -  В тюркютском каганате династии АШИНА. Но все ханы в каганате были из рода Ашина, т.е. монголы по происхождению, в т.ч. Огуз-хан.  Огуз-хан восстал против отца, после его смерти в 603 году, во главе союза племен воевал с дядьями, что привело к распаду Восточного тюркского каганата. 

"В 629 г. Эль-каган потерпел поражение в Шаньси. Немедленно против Эль-кагана восстали огузские племена (токуз-огузы). Воспользовавшись обстановкой, китайская армия вторглась на территорию каганата, и, покинутый всеми, Эль-каган попал в плен (630 г.). Так завершилась история Восточнотюркского каганата".

Часть тюркских племен, входивших в гёк-тюркское ханство с 6-го века, в период смут, начавшийся в 630 г., объединились между собой в союз, в результате чего создали девяти-огузское "ханство" в районе рек Толга и Селенга.   

Огуз-хан монгол по происхождению

03.03.2019 в 18:00, АксКерБорж сказал:

 

Правильно пишет Игорь Сабиров, что согласно смыслу китайских хроник, монголоязычными среди всех татарских племен были только кидани и шивэй, все остальные (найман, керейт, меркит, онгут, род Чингизхана и другие) были тюрками с тюрским языком и носили самоназвание татар и,  как выясняется, я их языке на первых порах были заимствованные у киданей монголизмы, писарями по ходу были тоже они, писавшие грамоты и ярлыки, но потом к концу 13 века - в начале 14 века все эти монголизмы были забыты.

 

Выходит, что халха монголы это потомки киданей. 

Но про калмыков я такого сказать не могу, я предполагаю, что их основа тоже была тюркская, но позже омонголенная  киданями.

 

А что за авторитет Игорь Сабиров? Покруче РАДа и других древних? В том что тракторист-юрист? Искал, ничего не нашел кроме блогера, инженер-конструктора, бизнесмена и лица с обложки.

03.03.2019 в 18:00, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake.

Я считаю, что ситуация со словарем Мукаддимат ал-Адаб явно такая же, как и со всеми другими дописками  искажениями (возможные исправления словарика Гандзакеци, искаженные отождествления гидронимов и оронимов в переводах Рашид ад-Дина и т.д.).

Как известно, название "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" в научный оборот ввел монголовед Н.Н. Поппе.

Естественно и логично, что он целенаправленно исследовал его прежде всего как монголовед. Вот цитата из его слов (АН СССР. М-Л, 1938): "... Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания".

Давайте порассуждаем. Если даже именитые монголоведы отождествили свои переводы с современными монголоязычными народами и их языками, то от того они таковыми могли и не быть.

Упомянутый, к примеру, Н.Н. Поппе лично назвал обсуждаемый Глоссарий "Монгольский словарь", хотя в оригинале нет даже слова "монгол".

А А.С. Козин свой перевод китайской хроники "Юань-чао Би-ши" назвал "Сокровенное сказание монголов".  

Поэтому в этом вопросе есть много неувязок и нестыковок, видным невооруженным глазом даже юриста-тракториста.  На вскидку.

Например, мне странно, что автор словаря ал-Замахшари покинул наш бренный мир еще в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. Этот факт не вписывается в официально принятые академической наукой трактовку, что мол татары (монголы) появились западнее Алтая только в начале 13 века. 

Н.Н. Поппе попытался объяснить такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. 

У меня же возникает логичный вопрос, а где гарантия, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил Арабо-персидский словарь ал-Замахшари словами не средневекового татар-монгольского языка, а допустим не словами из языка первых калмаков (джунгар)? 

Н.Н. Поппе на основе одной из бухарских рукописей этого глоссария (библиотека Ибн-Сины), в котором исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и еще один язык, Н.Н. Поппе решил, что "... он предположительно определяется как монгольский язык".

Но все же он осторожничал: "... Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков".

Ув. Zake.

Данный глоссарий и список слов у Гандзакеци частично подтверждают мою версию о специфичности тюрко-татарского наречия, о чем утверждал еще Махмуд Кашгари - он в основе своей тюркский, но с монгольскмими элементами как результат прихода всех этих татар в 11 веке из Китая (Чина).

1. "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" - с какого языка на какой?

2. китайской хроники "Юань-чао Би-ши"  - про какой народ там идет речь? А А.С. Козин считает, про монголов. А Вы? 

3. "так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и еще один язык, ... порядок слов одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков." Какой иностранный язык вы изучали в школе? Как составляли предложения: иностранными словами, но в порядке родного (государственного) ? "лупцевали кошками и собаками"?

4. "чагатайского" - типа "язык улуса Чагатая"?

03.03.2019 в 17:57, АксКерБорж сказал:

 

Племена, народ вокруг Чингизхана и непосредственно род самого Чингизхана все очевидцы называли татарами, навскидку:

 

Китайцы: Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и др.

Русские - в летописях.

Армяне - Гандзакеци и др.

Европейцы: Плано Карпини, Гийом Рубрук, Марко Поло, Ян Длугош и др.

Персы и арабы: Джувейни, Ибн ал-Асир, Ибн-Халдун, Йакут ал-Хамави и др.

 

Рашид ад-Дин, как известно, написал свой труд на основе записей очевидца Джувейни.

Почему у него по тексту летописи название "татары" (Джувейни и всех других) заменено на "монгол" большой вопрос. 

 

Потому что РАД знал о решении курултая 1206 г

Великие огузы: от древних времен до средних веков

Название "огуз" впервые употребляется в первой надписи, найденной на берегу реки Барлык (Улу-кем = впадает в Енисей) Там сказано «Шесть огузских племен». Здесь речь идет о шести племенах, объединенных в одно племя. Судя по тому, что эти надписи посвящены беям, то стоит думать, что огузы еще в древние времена существовали в этой долине, образовав союз. 

Орхонские "Hадписи" не ставят различия между огузами и гёк-тюрками, более того, огузы составляли основу ханства. Огузы и гёк-тюрки - это одно и то же. Слово "тюрк" являлось политическим названием. Гёк-тюрки относятся к той же этнической группе из тюркского рода, что и огузы, то есть огузы и гёк-тюрки - представители одного рода. Происхождение тюрок 6-7 веков (гёк-тюрок) от этой группы огузов указывается в китайских источниках. 
В документах периода правления Тангов (ежегодники Танг-су и Киу Танг-шу и четыре различных перевода). Девять племен (в надписях "девять огузов", иногда "девять племен тюрок (гёк-тюрок)" упоминаются как "тюрки девяти племен (гёк-тюрки)", а иногда или "девять племен Толесов". Значит, девять - огузов толесов то же, что и девять огузов гёк-тюрок. То есть племена огузов - это племена породившие гёк-тюрок. 

В китайских источниках периода гёк-тюркского ханства огузы упоминаются не самостоятельно (то есть как "огузы"), а как "девять племен" (куи-син), и перевод слова "огуз" дается в виде ту-кюэ (=тюрок), что говорит об отсутствии необходимости называть эту группу другим именем. Отсутствие в памятниках периода 1-го гёк-тюркского ханства употребления названия "огуз" тоже свидетельствует об этом. 
Не существовало племен, соответствующих огузам, но носивших название "тюрк". Слово "тюрк" являлось политическим названием. Гёк-тюрк государство было создано древней правящей тюркской династией, называвшейся Ашина, с помощью окружавших ее групп "тюркского рода", образовавшие союз племен (т.е. огузы). 
Путаница, возникшая в результате упоминания в исламских источниках об уйгурах как "девять огузов", устранена с точным определением племени уйгуров и девяти огузов. 
Хронология : 500 С 6-го века Огузы были одними из Тюркских членов в Кок-Тюркском (гёк-тюркском) Каганате. 
Часть тюркских племен, входивших в гёк-тюркское ханство с 6-го века, в период смут, начавшийся в 630 г., объединились между собой в союз, в результате чего создали девяти-огузское "ханство" в районе рек Толга и Селенга. Огузы, побежденные Ильтеришем в 682 году (война на коровьем озере) были в таком статусе. Монумент (балбал) правителя огузского государства Баз-кагана, погибшего в этом сражении, был после поставлен у могилы Ильтериша-кагана. 
682 Обеспокоенные продвижением Кутлуга огузы, жившие по берегам Селенги, предприняли попытку сотрудничества с китайцами и китанами. 
682 Наступление, совершенное по совету Тоньюкука на берегу Коровьего озера было удачным и устранило огузскую опасность 
        В 6-9 века Огузы: жили в районе реки Селенга. 
691 В начале уйгурского ханства Моен-чур, будучи еще "тегином", находился во главе огузов. Однако огузы через некоторое время восстали и против уйгурского ханства. На этот раз они были в составе восьми - огузов. Моен-чур подавил огузов, объединившихся с "тридцатью татарами", в Бургу и на берегах Селенги. Огузы, перейдя через Селенгу, отступили.После этого нет достаточной информации о судьбе огузов на их Родине. Наверняка имеет место массовое переселение их на запад. 
716 г. Восстание Девяти огузов и смерть Капаган кагана. 
716 г. Куль-тегин совершил 5 походов на огузов, в четырех из них участвовал и Бильге. 
В результате похода, вынужденно совершенного в 715 г. каганом на племена огузов, были убиты их животные. В 716 г. одно из огузских племен - байырку - было жестоко подавлено. 
Мудрец Тоньюкук вместе с Илтериш каганом убили очень много китайцев на юге, китаев на востоке, огузов на севере. 
Борьба огузов продолжалась с прежней силой. Даже в год, когда было потеряно много животных из-за засухи, Бильге был в походе. Уч-огузы (3 Огузов = Карлуки), наступавшие на Отюкен были отбиты. Огузы, начавшие наступление, договорившись с татарами, потерпели поражение в войне под Агу, в результате чего массы огузов покинули страну и отошли к границам Китая (717-718)

6 часов назад, Zake сказал:

Примерно схожий сюжет у  РАДа. Где описано, что Огус-хан прогнал предков татар (монголов) ЧХ из Туркестана. Причина -  религ разногласия. Т.е. тюрки мусульмане с одной стороны и неверные тюрки-татары с другой.

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан ¹¹. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума ¹². В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» ¹³.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак)и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз] ¹⁷.

Когда после этих сражений Огуз сошел с коня, он приказал возвести золотой шатер, в котором закатил пир (той)вместе со своими сподвижниками и друзьями.

АБУ-Л-ГАЗИ

 И Амулджа-хан царствовал много лет; съев свою еду и прожив свои годы, он отправился вслед за своим отцом. Умирая, он посадил на свое место сына своего Бакуй-Диб-хана.

|150| Значение [слова] Диб — место трона, значение [слова] Бакуй — старейшина иля (il улугу). ²⁷ Он тоже царствовал много лет, радуясь, когда видел веселие друзей и плач врагов. Затем, умирая, он посадил на свой престол сына своего Кок-хана и скончался. [40] Он [Кок-хан] тоже царствовал много лет и не сходил с пути своего отца. |155| Став немощным, он посадил на свое место сына своего Алынджа-хана и отправился в дальний поход.

Он [Алынджа-хан] тоже царствовал много лет. Страны (вilajатлар) и народы (il улуслар), [которые ему достались] от предков, умножились в числе. У него были сыновья-близнецы: имя одного из них — Татар, имя другого — Могол. ²⁸ Когда их отец стал стар, он разделил свой юрт пополам и, отдав [его] двум своим сыновьям, скончался. После смерти Алынджа-хана |160| Татар и Могол царствовали, каждый в своем месте.

У Могол-хана было четыре сына: имя старшего — Кара-хан, второй — Гyр-хан, третий — Кыр-хан, четвертый — Ур-хан. Могол-хан, передав свой юрт своему старшему сыну Кара-хану, отправился в страну, куда пойдут все. Кара-хан летовал в горах Ур-таг и Kop-таг; их теперь называют Улуг-таг и Кичик-таг. ²⁹ Когда наступала зима, он зимовал в устье реки Сыр, |165| в Кара-кумах и в Бурсуке. ³⁰

О появлении на свет Огуз-хана ³¹

(пер. А. Н. Кононова)

24.02.2019 в 14:16, buba-suba сказал:

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит.  

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше] упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

В 1 подразделении все монголоязычные племена - "[происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу" - может Дяди - монголоязычные, а племянник - тюрок? Или монголоязычный Огуз встал во главе тюркоязычных племен?

2 подразделение - тоже монголоязычные + тибето-бирманские тангуты + «не монголы и не уйгуры» по РАДу бекрины + киргизы (единственно тюрки). 

А если все родственники Огуз-хана все ханы, предводители монголоязычных племен, то можно предположить что они монголоязычные. Как и Ашина. 

Л. Н. Гумилёв^[1], Н. Я. Бичурин, В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению. 

ВОЙНА ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ И МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ ПЛЕМЕН,  а не мусульман и неверных.

18 часов назад, mechenosec сказал:

Оэлэты и чоросы это одно и то же, чоросы-аристократия оэлэтов. У тюрков другая история ,многие вошли в состав монгольских племён, попросту переняли этноним. А баргуты если не тюрки и не монголы то кто? 

Одно из монголоязычных племен, образовавшееся одновременно с дарлекинами, ( с 4-5 веков). Упоминаются с 7 кажется века. Алан Гоа - дочь хори-туматского нойона (одной из ветвей баргутов)

9 минут назад, mechenosec сказал:

Думаю чоросы, оэлэты ( зюнгары) потомки средневековых найманов, не путать с тюрками найманами у казахов. А Урянхусы это дарлекины.

оэлэты (зюнгары) потомки монголоязычных баргутов.

5 минут назад, mechenosec сказал:

Думаю наш друг халха большой фантазер, насчёт вашего тюркского происхождения ,бурят имею ввиду, вполне согласен, даже спорить не буду, но мы калмыки изначально были монголами, к тюркам никаким боком.

Калмыки - монголы, а баргуты  (в т.ч. буряты) - монголоязычные, но не монголы. К тюркам никаким боком. Если до и во время ЧХ всех нас называли татарами (китайские летописи и РАД), то это не означает что говорили на языке народов, сформировавшихся в 15-16 веках и взявших имя татар. 

Если осколки племен, потеряв свой язык, перешли на тюркские языки, это не означает что всё племя изначально было тюркоязычным. 

1 час назад, Buhren сказал:

Да нет, о том, что корни племён бурятского народа из разных мест и записывать всех "бурят" того времени в один котёл как по мне неверно.

"из разных мест". Приведите примеры.