buba-suba

09.10.2018 в 01:35, Buhren сказал:

Ну за всех бурятов то не надо. Западные ж буряты не виноваты, что их в своё время немного повырезали и их численность уменьшилась. Они-то вроде как должны быть вполне себе монголами.
А так вроде есть версия, что изначально предки якут и хори-бурят не были ни монголоязычны, ни тюркоязычны и лишь потом перешли кто на какой язык.

Баргу Батор - телохранитель Буртэ Шоно (сын главы государства), вместе бежали с Тибета в 304 году. Пишут, что есть в китайских источниках, я не нашел. На Байкале женились (скорее всего на девушках из одного племени). От ББ произошли баргуты, от БШ - монголы. Возможно ББ и БШ были из разных племен т.к. по генетике баргуты и буряты (и якуты, алтайцы) относятся к центральноазиатскому типу, монголы к южному (ю-в.типу). 

08.10.2018 в 23:26, Buhren сказал:

Хори-буряты были изначально тюркоязычным народом? Насколько мне у нас с якутами общие предки и похожая генетика. Хотя читал версию о том, что предки якутов изначально были не тюркоязычны и лишь позже перешли на этот язык. Может то же самое и с предками хори-бурятов и те перешли на монгольский?

Баргуты монголоязычные, их ветви - олёты (часть ойратов - калмыков), буряты, хори, туматы - тоже м\я. После восстания в 1217 г. хори-туматы  4 года воевали с Джучи (4 карательных тумена). Часть х-т. бежали к якутам, там ассимилировались.

21.10.2018 в 22:42, Buhren сказал:

Ну, у нас определенно должны быть ойраты. Во первых, соседи были, как никак. Да и после разгрома Джунгарского ханства некоторые остатки джунгаров бежали к нам. Ну и на основе их рассказов был составлено эпическое сказание Шоно-баатар.

К вам - это куда?

24.10.2018 в 17:32, кылышбай сказал:

1. предки якутов пришли с бассейна Байкала, а хоринцы были там до монголов и возможно изначально были тюрками

2. ок. 90% якутов и 70-80% хоринцев относятся к одной гаплогруппе - N1c. но если считать это родством то такими же родичами им будут и финны с марийцами

3. а вот на уровне субклад якуты к хоринцам дальше чем те же финны

4. самыми близкими родичами хоринцам на уровне субклады - N1c-F4205 - являются 6% халха-монголов, 30% баргутов (и то имхо это от присоединившихся к ним хоринцев с Забайкалья), 30% калмыков-хошеутов. также эта субклада имеется у дауров, тувинцев, алтайцев, ногайцев, каракалпаков, сибирских татар, является мажорной у казахских родов уйсын-сыргели и уак

5. у меня тоже эта субклада и если вы хоринец то высока вероятность что наш общий предок жил где то 2-2,5 тыс. лет назад (а может позже)

Якуты, баргуты и буряты - ц. азиаты, монголы в основном - ю-в. азия, калмыки - 20-25% ц.азиаты за счет баргутской ветви олёёт, 60-70% ю.-в.а. - монголы

15 минут назад, Zake сказал:

4 век? Ничего не путаете?)

По нашим преданиям.

3 часа назад, Zake сказал:

 

3. Зачем вы все это пишите здесь ? Давайте по существу вопроса. Вопрос с происхождением монголов Чх открытый. 

вообще-то про паспорта давно никто не пишет

45 минут назад, mechenosec сказал:

Гучин- 30,   Гучит ?

Хори - потомки Хорёдэя, сына Баргу Батора(от которого пошли баргуты) - с 4 века

Или 30 во мн.числе или "внуки"

8 минут назад, mechenosec сказал:

ОК, осталось ещё от Зэйка дождаться ,кто такой. Хори это тюрки ? Среди бурятов?  На калмыцком  Херн-20, ну грубо написал, там О с чёрточкой, Хойр - 2. Хори это что ? 

Племя Хори-туматы - ветвь баргутов. Алан-гоа из нашего племени. Во времена ЧХ хори и туматы - отдельные племена.

Народ - буряты. Язык бурятский. 

1 час назад, mechenosec сказал:

У нас даже если человек куда-то откочевали, то его род строго фиксируется, если в область Всевеликого войска Донского например, то он всё равно останется ,чонос,  цорос, улдчнр, зээт, эркетен, зюнгар, хошуд,керяд, меркит , тугтун и т д, причём в царских архивах, а не как тут некоторые придумывают, причём в какой год, указано. А кто нибудь слышал как эти парни представляются? Какого они рода племени ? Специально здесь раздувают? Могу понять другие народы, но у кочевников так не принято, даже у тюрков есть племена, так что пусть представятся 

Хори. Род Гушит.

18 минут назад, Zake сказал:

1. Чья диссертация?

2. Тупик. Потому что историки монголов Чх выводят из шивеев без каких-либо оснований. Если историки не "придумали" бы Шивейские корни, пришлось бы признать тюркские корни монголов Чх. Ибо альтернатив мало.

3. Имхо татары Чх жили более менее в единой языковой и культурной  среде. 

P.s. лучше обсуждать в теме происхождение монголов Чх, здесь оффтоп

1. Историков.

2. Тюркские корни - тупик. Поэтому перешли на шивей. Альтернативы найдут.

3. Монголы ЧХ - народ. Монголоязычный. С 1206 года. Создали МИ. Татары ЧХ - его войска. После распада МИ образовали народы - казахи, узбеки, татары (3 массива - сибирские, казанские, крымские, - не имеющие общих генетических корней), и др. Большинство монголоязычных племен остались там, где застал распад МИ. Растворились. Перешли на тюркские языки. Но названия племен сохранили. Дали повод тюркам кричать: "У нас есть такие же племена как в ССМ! ЧХ наш!!! У него наши корни!!!!!!!!"

08.02.2019 в 16:14, Zake сказал:

Давайте только  по вопросу происхождения монголов Чх.

1. Почему историки игнорируют источники, где по полочкам разложено как и почему татары Чх приняли политоним "монгол"? 

2. И почему они принимают на веру шивейское происхождение монголов Чх, которое не подтверждается ни одним источником. 

1. А как тогда защитить диссертацию, если всё по полочкам?

2. Обсосут шивейское - перейдут на другое. См. п.1.

А что скажете о трех массивах татар: 1) белые татары (жили вдоль стены) - тюрки; 2) татары (враги Есугея) - монголы; 3) татары (воины ЧХ) - тюрки

Есть ли между ними связь?

17.02.2012 в 18:32, АксКерБорж сказал:

Вот именно об этом я хотел сказать, что хунтайжами у вас являются не только прямые потомки Чингизхана или чингизиды, но и потомки его родственников (Унуболад, хотогойтские и тумэтские правители?), а также и вовсе не из ветви боржигинов (по монг. баржигар?) - джунгарские правители (Батур и др.).

А еще я заметил, что высший титул "хан", право на которое начиная с Чингизхана имели лишь его прямые потомки (как у нас), у вас носили также не чингизиды и даже не потомки его братьев.

Почему?

Титул хана у предводителя племенного союза. А не только у потомков ЧХ.

05.02.2019 в 16:21, Zake сказал:

Это не бред. Монголы ЧХ и есть татары, которые приняли новый политоним "монгол" только в эпоху ЧХ.  Касательно истории возникновения термина/этнонима/политонима "монгол" уже много раз обсуждали. 

Монголы ЧХ - те монголоязычные племена (потомки Борте Шоно), с которыми он начинал (после курултая 1206). Татары ЧХ - его войска, набранные из покоренных народов (в основном тюркоязычных, были и угорские, иранские языки. Возможно и манчжурские). 

34 минуты назад, mechenosec сказал:

В 1587 г кажется? Была битва между халха и ойрат , оэлэты занимали левое крыло - Зюнгар, в старом произношении - Джунгар, Джунгария, это стало их этнонимом. Торгуды были справа - Барунгар, до сих пор среди торгудов есть рода-Барун- правые. Многочисленные хошуды- центр- гол. Тыл, прикрывали дербеты и хойты - ар, ард, Поскольку у монголов ориентировка всегда была на юг  ,на Китай, как и хунну и др кочевников , то -Ар, ард, -север или тыл. Чоросы-цоросы, это их династия.

4-5 века (предположительно). У бурятов и баргутов одинаково. т.е. оэлэты, буряты, хори - параллельные ветви баргутов (по преданиям и легендам).

У нас считают что оэлэты  и калмыки одно и то же. Оказывается, только составная часть калмыков. По языку и генетике так и получается. 1 из баргутов, два - монголы,  4е племя - кто, откуда? (в одно время баргуты (и буряты в их составе) назывались ойратами, но входили ли в их союз 4Ойр?

12 часов назад, Momyn сказал:

не понял.

Это я не вам хотел сказать

12 часов назад, mechenosec сказал:

Говорю же, вы не знаете историю ойратов, в Джунгарии тоже были и кереиты и меркиты и т д, отношения да, временами были сложные, но будущий калмыцкий хан Аюка воспитывался в Джунгарии, у чоросов (оэлэтов-зюнгар) у своего  деда хунтайджи наhцх-  аавы,на Волгу его привезли подростком, таков был обычай у шивэй, его описывали ещё китайцы, так же и Тэмуджин в своё время воспитывался у хонгиратов. Ойраты в своё время получили большие преференции ,за то что признали власть Чингисхана без войны, из-за этого после разгрома Юань , в их состав влились в 15 в торгуды и хошуды, а они по факту халха-монголы.Там всё не так просто.

В давнее прежнее время жил один человек, очень именитый, могущественный и богатый, по имени Баргу-батор. Он вместе с народом своим перекочевал с юго-восточной стороны на южный берег Байкала. У Баргу было три, сына. Их имена: Уледэй, Бурят, Хоридай. Отец, чрезвычайным старанием и трудом своим возвысившийся, обучал их обычаям и, соединившись с богатыми, могущественными и родовитыми баторами того времени, без помехи брал и отдавал замуж. Тот Баргу обладал самыми лучшими конями, множеством рабов и был, говорят, метким стрелком.

Когда его сыновья возмужали и стало ясно, кто на что способен, грозный и мудрый Баргу, созвав своих сыновей, повелел старшему из них, Уледэю: "Ты, из этой местности выселившись и перекочевав в другую, живи в дружбе с хоринским народом, выбери себе понравившуюся местность и поселись там!"

Так, Уледэй повеление своего старика отца, почтительно одобрив, принял.

Отец, Баргу-батор, выбрав, взял из оружия панцирь, шлем, саблю, тугой лук со стрелами, и сыну, надев и привесив, произнес благопожелание: "Да не победит тебя никакой чужеземный враг". Выбрав коня, вместе со скотом, табунами и народом, чтобы в достатке хватило, отдав, благословил его на перекочевку. Уледэй, попрощавшись с отцом и братьями, отправился. Кочуя в западную сторону, просмотрев и пройдя мимо многих скал, горных рек, ручьев, озер и родников, остановился, наконец, у одной горы хр. Алтай-Хангай, с богатой хорошей травой, водой и деревьями. Та местность соединялась с одной пустынной землей. Там и поселился Уледэй для житья вместе со своим народом, скотом и табунами. Затем, покорив местный коренной народ, стал главой той местности и наименовал тот народ своим именем Уледэй. Впоследствии этот народ [50] сильно размножившись, стал жить, совершенно обособившись от монгольского и туркестанского народа.

Второго сына Баргу звали Бурят. Был он нрава общительного, трудолюбивым, способным к любым домашним делам и очень любил своего престарелого отца. Отец его, не желая разлучать с собой, передал ему весь скот и имущество, решив жить в той же местности на южной стороне Байкала, подкрепляя одряхлевшее тело свое кумысом, перегнанным из кобыльего молока. "Да будут потомки твои жить, добывая пропитание скотоводством", - такое изрек благопожелание. С тех пор и доныне бурятский народ живет богато и изобильно.

Поскольку любимым занятием Хоридая, третьего сына, была охота, то отец его Баргу, подарив ему только лук, стрелы и колчан, произнес благопожелание: "Пусть ты и твои потомки бродят, охотясь с этим, пропитание себе увеличивают". С тех пор потомки Хоридая до сего времени, бродя по лесам, живут охотой.

Эту генеалогическую записку в Худайской инородной управе августа 23 дня 1839 года, поставив казенную печать, заверил голова Доржи Галзуд-ун.

Уледэй - Олёдэй - Элютэй -- разные написания имени одного человека,  потомки которого образовали племя олёт - ветвь баргутов, по месту жительства названные ойратами -- одно племя из ойратского союза (олёт+торгут+хошут+чорос). Генетика подтверждает. 

19.01.2019 в 01:52, mechenosec сказал:

Вы Бичурину ,при всём к нему уважении, особо не доверяйте, разве он объяснил почему на Волге ханы у ойратов были кереиты? Откуда здесь взялись меркиты? Вопреки утверждениям АКБ ,в них никто не записывался ,они отмечаются у волжских ойратов ещё в прошлые века.

Если особо не доверять, я считаю что вместо вместо Элютэя нужно читать Элютов, (олётов) , Князь Элютэй - князь племени Элют. В перечень племен ойр.союза вместо племени олёт записал часть названия союза. 

10 часов назад, mechenosec сказал:

Вы Бичурину ,при всём к нему уважении, особо не доверяйте, разве он объяснил почему на Волге ханы у ойратов были кереиты? Откуда здесь взялись меркиты? Вопреки утверждениям АКБ ,в них никто не записывался ,они отмечаются у волжских ойратов ещё в прошлые века.

Почему-то Волжские ойраты враждовали с джунгарскими. И ханы кереитские, и меркиты есть. Просто они немного пожили в лесах Тобола - Иртыша и стали называться ойратами. Затем укочевали на Волгу.

9 часов назад, Ак калмак сказал:

Олеты из дома Юань чингизиды?

Нет, они из баргутов, а не монголов

10 минут назад, mechenosec сказал:

Вы Бичурину ,при всём к нему уважении, особо не доверяйте, разве он объяснил почему на Волге ханы у ойратов были кереиты? Откуда здесь взялись меркиты? Вопреки утверждениям АКБ ,в них никто не записывался ,они отмечаются у волжских ойратов ещё в прошлые века.

Ойратский племенной союз из соседей, а не родственников

34 минуты назад, Samtat сказал:

 

И сюда,   калмык и уйгур 1500 лет назад, 6 век нашей эры:
https://yfull.com/tree/C-SK1072/

Сяньби? Дунху? Или кто?

9 минут назад, mechenosec сказал:

 

Найманы были ойратами? Конечно нет. Тогда почему Оэлэты (зюнгары чоросы) или как их называли казахи -джунгары , и в 19 веке, и даже щас жертвуя молоко духам предков приговаривали: Предки наши Найманы и родичи Трехреченцы. Кто такие трехреченцы знаете?  Ойраты ранние и поздние это разные понятия.

Начало истории собственно ойратов, или, по его выражению, "чжуньгарских монголов", которые "появились на политическом поприще под названием ойратов," Бичурин связывает с изгнанием монгольских завоевателей из Китая в 1368 г. (у Бичурина в 1367 г. ) (с. 24). Он разделял распространенное в XIX в. мнение о существовании особого Ойратского союза или "Союза четырех ойратов (дурбэн-ойрат)" и объяснял причины возникновения этого союза следующим образом: "В Чжуньгарии хотя находились три сильные поколения: Чорос, Хошот и Торгот," но владетели оных порознь не могли равняться с Элютэем ¹³ в силе. И так желая соперничествовать с прочими на политическом поприще, они соединились между собой под названием Ойрат, и Чоросского Князя Махмуда, , как старшего между ними, объявили Главою сего союза" (с. 25). Ойратский союз стал четырехчленным уже после смерти внука Махмуда, знаменитого тайши Эсэна, когда "старший его сын Боро-Нахал получил особливый удел под названием Дур-бот (дербет. — В. С. ). И далее автор делает вывод: "Должно полагать, что до сего времени Калмыцкие Владетели назывались просто Ойротами, а название [15]Четырех Ойратов (Дурбэн Ойрат) приняли уже по основании Дурботского дома; потому, что самый союз их состоял из четырех поколений: Чорос, Дурбот, Торгот и Хошот" (с. 29). Вопрос об Ойратском союзе в настоящее время оспаривается современными исследователями, как не нашедший подтверждения в реальных исторических фактах.

20. Князь Элютэй был столь славен в Монголии, что по его имени и всему его поколению дано название Элют. Слово Элютэй, по Китайскому произношению: Олотай, по монгольскому выговору следует писать Элютэй, а от сего Элют название поколения. Поколение Элютаево прежде кочевало частию в Чжуньгарии и более от Кобдо на Восток к вершинам реки Селенги.

21. Поколение Элютов после столиких несчастий еще было столь многочисленно, что по присоединении оного к Ойратам начали всех Калмыков называть Чжуньгарскими Элютами. Таким образом. Западные Монголы или Калмыки по стране называются Чжунь-гарами, по народности Чжуньгарскими Элютами, по Поколениям именами Поколений, по Родам именами Родов. по союзу Ойротами.  --- Бичурин. Историческое обозрение ойратов или калмыков

Они и раньше назывались олёёд (олёты) - ветвь баргутов (от Олёдая, сына Баргу Батора). Отделились раньше, чем буряты, хори и др. 

Элютэй - по предку или по названию племени.

По идее ойраты - по месту жительства - "ойн арад" лесные люди - а не по происхождению.

16.01.2019 в 00:10, mechenosec сказал:

Так , просто, баргу- буряты были одни из основателей народа -Ойрат, из его первого состава вроде. Авляев писал что большой торгудский род - Багуды именно от них.

А буруты - не буряты?

53 минуты назад, Momyn сказал:

 

17 минут назад, mechenosec сказал:

Вы совсем не знаете историю ойратов.

Ваша версия?

2.Джувейни перс или персоязычный. Описывает народ Чингисхана называет их тюрками и приводит их слова. Лично присутствовал при этих событиях.Выписывал эти слова и анализировал. Из имен, которые узнаваемы даже в таком виде выписывал только самые для меня интересные В начале слово из текста, далее из казахского, далее русского,или домысливание, в скобках современный монгольский.

 Брат Менгу хана Бошек- Башек- маленький(жижиг)…Ага и Ини – Аға мен Іні - Старшие и  младшие братья(ах минь, бяцкан дуу)… Улуг –Ұлы или Ұлық - великий (сайхан байна).. Имя Сиремун –  Сиремұң - уменьшится печаль(гунегиг багасгах) .. Имена чингизидов, учитывая что Ислам принял только Берке и только из-за него как пишет переводчица Харитонова весь скот на инаугурации зарезали по исламски(?) -   Асан ..Ходжа-чингизид …Яшмут сын Хулагу – персидский корень Жамшут.. Курбага- Құрбақа - лягушка(мэлхии)..Айкак- Айғақ -  свидетельство(нотлох баримт) ..  Должность КетБука бека Бавурчи – Бұюрушы – управляющий(ажилтан) ..Нукер- Нөкір – сопровождающий (дагалдах) ...Ельчи – Елші – посол, корень слова Ель – народ, население, родина( эх орон, ард тумэн, хун ам, нутгиин уугуул нутаг)...  Ортаки – Ортақ - издольщик – (шуугчид).. Курилтай – Құрылтай - собрание (хурал).. Иль – Иіл или Иілу -  покорный,  буквально наклоняться(нугалж).. Яйлаг – Жайлау - летнее пастбище(бэлчээр) .. Коке – Көк - синий (цэнхэр)

Ведь до боли узнаваемые даже не тюркские, а казахские слова. И это начало империи об отюрчивании речи быть не может. Где средневековые монголы, а где Халхи, Калмыки и Буряты?

"Народ ЧХ " - национальность чингизидов или национальность его войска? Чингизид хан Берке - казах, чингизид хан Узбек - узбек? Недавно появилась версия, что чингизиды - укры...  были ведь в Киеве. Вы не пытались подсчитать количество воинов ЧХ в начале похода и в середине? Имейте в виду, что сначала, в начале похода племена шли с семьями, считали и женщин, и детей как воинов.(дома оставались старики и старухи). 

Халхи - совр. монголы - остатки древних монголов, по их мнению - из рода ЧХ. Язык довольно сильно изменился. Калмыки в то время назывались олётами, затем ойратами. Бурятские и баргутские племена были в походе. Только в 17 веке вернулись в прибайкалье из джунгарии, где шла война. За что калмыки называют бурятов "предателями". Затем частично ушли в Китай, живут во Внутр. Монголии как баргуты. 

Моя ошибка - надо было написать рядом, а не вместо "ваших" монгольских слов. (из словаря).